宝塚市議会 2022-09-08
令和 ４年 ９月 ８日総務常任委員会－09月08日-01号
令和 ４年 ９月 ８日
総務常任委員会－09月08日-01号令和 ４年 ９月 ８日
総務常任委員会
開会 午前 ９時３０分
○冨川 委員長 皆さん、おはようございます。
ただいまから
総務常任委員会を開会いたします。
まず最初に、常任委員会の運営につきましては、感染予防に努めたいと思っております。簡潔に発言いただきますよう皆様に御協力をお願いいたします。
なお、写真撮影の申出を受けておりますので、許可をしております。よろしくお願いをいたします。
本日は付託された議案６件と請願１件、陳情１件について審査をいたします。
まず、審査順序についてお諮りいたします。
お手元に本日の案件一覧を配付しております。審査の順番は、まず初めに議案第１１０号を審査し、その他の議案は議案番号順に審査いたしますが、それでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
ありがとうございます。
それでは、そのようにさせていただきます。
それでは、議案第１１０号、宝塚市
教育委員会委員の任命につき同意を求めることについてを議題とします。
本件については、既に当局からの説明は終わっております。
直ちに質疑に入ります。
本議案について論点は設定しておりません。
質疑はありませんか。
田中大志朗委員。
◆田中大志朗 委員 教育委員の任命というのは市長が議会の同意を得て任命する、法律上そのように決まっているということで間違いないと思うんですけれども、その候補者が選ばれてくる経緯というのは、市長御自身が御自分のつてで依頼されるのか、あるいは教育委員会の事務局が選んだ候補者に市長が同意されるのか、いろいろなパターンがあると思うんですけれども、この方の場合はどうなのか教えていただきたいと思います。
それからもう一つ、議案の資料として、候補者の活動内容や考え方、任命しようとする理由という資料を秘書課に作成していただいているんですが、今までに比べたらこれだけでもかなりよくなっているとは思うんですけれども、これでこの方が宝塚の教育委員として本当にふさわしい方かどうか判断せよと言われたら、私はとてもじゃないけれども、責任を持って判断することが難しいのではないかと思います。そのあたり、土屋部長、恐縮ですけれども、率直にどのように思われるのか教えていただけたらと思います。
以上です。
○冨川 委員長
土屋企画経営部長。
◎土屋 企画経営部長 まず、１点目なんですけれども、市長が議会の同意を得て任命することになります。提案させていただくまでの選出につきましては、やはり特に今回は保護者枠ということですので、教育長とも相談をしながら、副市長とも相談をしながら、市長が候補者を選定していったということでございます。
２点目なんですけれども、これまで、ここ何回かの同様の議案のときに、やはりもう少し資料が必要ではないかという御意見もいただきながら、今回はこのように資料をまとめてまいりました。まとめるに当たっては、やはり候補者御本人とも、私も含めて秘書課しっかり御意見も伺いながら、皆様にできるだけ御理解していただきやすいようにという気持ちでしっかりまとめてきたつもりでございます。
以上です。
○冨川 委員長
田中大志朗委員。
◆田中大志朗 委員 ありがとうございます。
○冨川 委員長 ほかに質疑はありませんか。
梶川委員。
◆梶川 委員 今、土屋部長の説明で大体分かりましたけれども、私は逆にこれだけの詳しい資料を出されて、ちょっと詳し過ぎるん違うかなと思うぐらい出されて、読んでいたら、この人、私はもう教育委員にふさわしいというか、この文章だけ読むと、もう申し分ない、いろんな活動されていますからと思います。
ただ、今聞かれたように、この方をどうやって探してきたか、ＰＴＡされていたり、コミュニティの役員をされていたり、子ども審議会の役されていたから、活動は市長や教育長がよく御存じだと思いますけれども、そんな方ばかりやなしに。だから、今回は、もう一回ちょっと聞きたいですけれども、この方を任命しようと思ったのは、最初はどういう形で任命されて市長に紹介されたのか、市長がこの人がいいと言われたのか、そのあたりは分かりますか。
○冨川 委員長 井上副市長。
◎井上 副市長 本市の教育委員ということで、これから本市の教育の推進あるいは教育改革にとってどういう人を選ぶかということで、市長もやはり教育委員の人選の重要性というのは大変認識をされていると思っています。それで、常にそれ以外にも教育関係について教育長と定期的に現状、課題、そういったものも協議されている。そういったことで、今回の委員の人選も、そういった中で考えられたと。やはりこの提案をさせていただくときには、当然、市長におかれても例えば人にそういう保護者の方の情報等をいただいて、そして、それを実際自分がその人たちに出会って、どの人がいいかというふうなことも考えられた。さらに教育委員会、例えば教育長に対して、保護者の方の中でどのような方がおられますかというふうなこともされていた。市長と教育長と私は、この石井さんには最終的に会わせていただいて、そしてお話も聞いた中で、今日お出ししている資料のような中身の話などを聞かせていただき、教育委員として非常に今後活躍していただけるんではないかと、そのように感じた次第であります。やはりいろんなところで情報を収集されていると、された中で選ばれたと、このように認識しております。
以上です。
○冨川 委員長 梶川委員。
◆梶川 委員 よく分かりました。
議会としては、私はやっぱり市長なり教育長なり副市長がこの方が最適やというふうに認められて、これだけの詳しい説明資料をつけられて、やっぱり議会がこれ以上、私は望むことではないと思うし、もうこれだけそろっていたら私は反対するものではないし、この方は、特にこの経歴を見たら、教育委員にふさわしい方やと私は思いますので、終わります。
○冨川 委員長 ほかに質疑はありませんか。
寺本委員。
◆寺本 委員 資料の２で、
歴代教育委員の氏名と経歴、任期を資料として出していただきました。これまでの教育委員の選ばれ方を拝見していまして、この何代か続けて任期の途中で辞められているケースが複数見受けられますが、このことについての御認識というか、少なくとも１期４年は全うしていただくつもりで選んでおられるはずなんですけれども、この間の経緯を聞かせてください。
○冨川 委員長 松本市長室長。
◎松本 市長室長 任期途中で辞めておられる方なんですが、遡りますと、
資料ナンバー２の２ページ目のところで、平成３０年度の一番下に井上輝久委員がお名前挙がっていまして、この方が平成３０年７月２６日に辞めておられます。その後、望月昭さんが少し１か月ほど間をおいて、９月３日に後任として就任されています。このときは、井上委員の教育委員の活動の中で不適切な発言があったことが問題になりまして、辞職願を出されたという経緯がありました。それから、それより遡りまして、平成２８年度に柴崎委員も任期途中で退任されていますが、こちらのほうは私も詳細はちょっと存じていないんですけれども、御本人からの申入れなどがあったようには伺っております。
それに対する見解ということなんですけれども、やはり一定、任期４年間しっかり務めていただきたいという思いがありますので、そこはしっかりと最初の任命のときに見極める必要があると思いますが、人選の難しさということも一方であると思いますので、任期途中で辞められるようなことがないように、御本人の意向もしっかりと確認をしながら議会の同意をいただいていく必要があるかなと思います。
以上です。
○冨川 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 保護者枠については、もともと新たに設けられた保護者枠という考え方ですけれども、やはり教育委員が高齢化してなかなか膠着化して、なかなか活性化しないのを打開するために、当事者感覚というか保護者の感覚、それと世代の感覚、それに加えて私は現役の保護者の人たちと直接関われる立場の人、何か一つ議案が出るとか課題に対してどういうふうに考えるのかという意見をたくさん持ってきてくれる人が望ましいと思って聞いています。そこでいえば、今度の方は様々なところで御活躍されている方ですし、その御活躍ぶりも私も存じ上げています。
もう一つは、他市の事例を見ていると、保護者枠に関してはやはりいろんな方が関わっていくのが望ましい、バランスの面からも１期で交代していくというふうな、任期もともと４年ですけれども、慣例的に２期やってもらったりする場合もあるようなんですけれども、ここについての考え方、現在、何か考えておられることありますか。
○冨川 委員長 井上副市長。
◎井上 副市長 保護者枠で１名選ばないとということになっていますけれども、保護者の方の子どもさんの年齢とか選んだときの年齢によってはどうしても１期で、そのときにこの人をということで選んでしても、やはり卒業してしまわれた場合は次の方をということになってきますけれども、今回、提案させていただいている方については、お子さんは小学校、それからまだ小学校に行く前の子どもさんもおられるような方ですから、やはりその実績とか、いろんなこれからの教育委員としての活動の内容、そういったことが評価されて、次の、また継続してされるかどうかというふうなことについては、教育委員会の中でもそういう活動をされないと、やはり評価というものも出てくると思うんで、そういった時点でまた考えさせていただくべきかなと思っていますが、どうしてもお子さんが卒業されたときにはもう遠慮していただかないと仕方ないというふうなことを考えていますが、それ以外には、そういったことで、いい人であれば、宝塚市のために、教育のために頑張っていただけるなら、そういうことは考えて継続ということもあり得ると思っております。
○冨川 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 女性が今回で１人になります。私がこの２０年間、議員になってからの２０年なんですけれども、女性の教育委員が１人になるのは初めてかなと思われますが、この件については、検討はされたんでしょうか。
○冨川 委員長 松本市長室長。
◎松本 市長室長 まずは、今回の人選に当たって、男性、女性というところは一旦最優先事項ではなく、保護者として審議を活発にしていただいて、経験を生かして活躍してくださる方をというふうに選んでおります。様々な人選の候補がいらっしゃったかとは思いますが、その中には女性がいらっしゃったかもしれません。ちょっと私のほうでは把握はしていませんが、結果的には男性であったということで、今回は女性ということは最重視していなかったということです。
以上です。
○冨川 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 どういう検討がされたか、それから、様々な審議会の委員についても、クオータ制というか、一定割合女性を入れるというふうに決めてきた。ほかの人選の中で最重要かどうかはちょっと別として、この経緯についてはやはりしっかりと説明をしていただかないと困ります。
それと、それでもこの方が優れた見識をお持ちで活躍していただけると信じて出してこられたんだと思いますけれども、そこは差異がつくかどうかは別として、一つのポイントとしてやはり指標として持っていただかないといけないと思いますが。
○冨川 委員長 井上副市長。
◎井上 副市長 今いただいている御意見について、やはり今まで女性の委員の方の占めている数も分かっていますし、こういう議案を提案するときに、もう一つ委員からいつもいただいているのは、例えば教育関係の人であるとか、そういったことも常にお伺いしているんですけれども、やはりこれからまたこういう教育委員の方の人選に当たっては、今言われたようなことを幅広く検討しながら、それから仕事のことも検討しながら選任してもらわないといけないですねというふうなお話は中でもしていますから、そういったことの視点を持ってこれからも提案できるようにはしていきたいと、このように考えております。
○冨川 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 任期の問題と、あとは男女のバランスの問題と、もう一つ確認しておかなければいけないのが政治的中立の問題なんですけれども、先ほど来、どのようにして選ばれたのか、市長が選んでこられたのかというところについては、これまでの教育委員の選任、市長が選ばれた経緯とか、それからその後どのようになって、最後まで任期全うしていただけなかったとか、様々な事情からあえて委員もそこは気にはしているところなんです。政治的中立、教育への政治介入みたいなものを防ぐために
教育委員会制度というのができた、この経緯から、最近は市長部局の教育総合会議とか大分変わってきているので、よりここは踏まえておいていただかないといけないと考えるんですけれども、いかがですか。
○冨川 委員長 井上副市長。
◎井上 副市長 そのことについても、私も入ってお話しするときに、まず第１に政治的中立性というふうな、教育委員さんの話をするときに、まずそれは一番最初から私もお話ししたところです。そして、レイマンコントロールというふうなお話も含めて、そういった中でそのこともよく自分も踏まえた上で、悩んでいる子どもたち、そういったことにやっぱり寄り添って、それから学校も非常に厳しい状況にあることも理解されて頑張っていくというふうなお話をいただいたということであります。常にそのことについては、どなたであっても最初に申し上げて、その確認を取らせていただいているつもりです。
○冨川 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 そこを確認した上で、この方については、非常に学校のＰＴＡの会長さんとしてもよく学校をまとめてこられた方で、ほかにも様々な子どもに関わる活動に熱心な方であると。私は必ず教育委員さんを選ぶときには、その方のことは自分でできる限り調べてきますけれども、今回は様々な観点から、この方が一番だったというふうに理解をして賛成をしたいとは思います。
○冨川 委員長 ほかに質疑はありませんか。
質疑はありませんか。
（発言する声なし）
それでは、委員間の自由討議を行います。
発言の申出はありませんか。
ありませんか。
（発言する声なし）
それでは、自由討議はこの程度といたします。
質疑に戻ります。
質疑はありませんか。
私１点、伺っておきたいんですけれども、昨今のこの教育の重要課題の中で、学校教職員の組織風土の改革というのが大きな問題としてあると思っています。それは今、教育長を中心に取り組んでおられることだと思いますけれども、この件に関して、任命されようとする石井さんがどのような意識、どのようなお考えをお持ちなのかということを伺っておられたら聞いておきたいんです。
土屋企画経営部長。
◎土屋 企画経営部長 石井さんは、これまでの御経歴から見ていただいたとおり、やはり学校の状況というのをとてもよく把握しておられます。近年のいろいろな事案から、学校組織風土についての課題ということもよく認識されていました。ＰＴＡや
まちづくり協議会というような活動の中で教育現場を御覧になって、やはり教員の負担がとても大きい、子どもたち一人一人と向き合うことが十分にできない状況なのではないかと感じておられます。教員がやはり余力というか余裕を持って子どもたちの個性を大切にして主体的に学校運営に参画する、そういった風土をつくれれば、多様な学びを実現できて、内部、外部にも風通しのよい開かれた学校になっていけると思われています。教師がそのような姿勢で学校教育に取り組めるようにするにはどういうふうにアプローチしていくのか、地域や保護者の力をどのように取り入れて生かしていくのか、そういったことを考えていきたいという思いをお持ちと聞いています。
以上です。
○冨川 委員長 ある程度分かりました。ありがとうございます。
ほかに質疑はありませんか。
（発言する声なし）
なければ、これをもって質疑を終結します。
これより討論に入ります。
討論はありませんか。
田中委員。
◆田中大志朗 委員 この議案に反対の立場で意見を述べさせていただきます。
まず、あらかじめお断りしておきたいことは、私はこの候補者が教育委員としてふさわしいとかふさわしくないとか、そういうこと判断するものではないということを強調しておきたいと思います。そうではなくて、このいただいた資料だけでは責任を持って判断することができない、それがこの議案に反対する最大の理由です。ちょっと考えてみていただいたらいいと思うんですけれども、自分が会社の社長として社員を採用しようとするときに、こんな頼りない紙切れ１枚で採用を決断できるのかどうか。今の民間会社、そんないいかげんな決定、絶対していないと思うんですよ。教育委員会というのは、市内の小・中学校の教育上の問題について最高の権威を持って審議する場だと私は理解しております。そのような委員会の委員を選ぶためには、もう少ししっかりした判断材料と判断基準があってしかるべきだと思います。
それと、委員を選ぶプロセスがあまりに不透明過ぎるブラックボックスであると思います。市長の言葉を借りるならば、もっとオープンにするべきだと思います。ここで言っても仕方のないことですが、今の教育委員会というのは、これは宝塚市だけの問題ではないと思うんですけれども、議事録を拝見しても、一体何のために存在しているのかよく分からなくなっていると思います。これから教育委員に就任される方には、そのような教育委員会の現状を絶対に改めていただきたい、これからの教育委員には、そのような熱意と力量のある方に就任していただく必要がある、そう考えまして、私は今回の委員任命議案について、特に、その選考過程の面から反対とさせていただきます。
以上です。
○冨川 委員長 ほかに討論ありませんか。
寺本委員。
◆寺本 委員 今回の教育委員の任命に対する同意案件について賛成の立場で討論をします。
ただいま、選考過程について不透明だという御意見がありましたが、もともと教育委員の任命については、宝塚市議会はかなり慎重な立場で取り上げてきたつもりです。そのように皆さんも思っていると思います。人事案件とはいえ、必ずこうして最近は、この何年かはこの委員会に付託して質疑をすると、確認をした上で選んできた経緯がありますし、教育委員会がもともと不活発だという批判も一般的にはありますが、私２０年間見ていまして、宝塚市の教育委員会は非常に幾つもの大きな、学校選択制であったり２学期制であったり、あとは教科書採択問題であったり、ここ近年においてはいじめの問題とか、本当にしっかりと学校教育、それから社会教育の現場についても議論をしてこられたと評価もしています。もちろん何年か前からは、教育委員さんが直接学校に出向いて保護者の人と話す機会とかも持たれていますし、議事録だけでは見えない様々な活動をしてこられているはずです。
どこまで情報を開示されるかということについては、人事案件でもありますし、一定私たちが面接をして決める立場には少なくともないわけで、こういう質疑を十分にすることによって、どんな人物なのか、どんな能力をお持ちなのかというのを見極めるのがプロセスだという立場にすれば、このプロフィールであり、それからこの方の思いでありというものが紙ベースで出てくるようになって、そこについて幾らでも質疑をする機会はありますし、逆に、あまり詳しく書かれ過ぎることによる様々な問題というのも出てくるぐらいかなと思っています。審査は十分やればいいと思いますが、それぞれができる限りの調査をすると、それも私たちの責任かなというふうには思っております。自分自身で私も調べた上で、この方の活動のキャリアを見てきていますので、先ほど幾つかの確認をして政治的中立であったりとか、その辺は確認させていただきましたので、あとは任期の問題については様々な意見がありますので、しっかりと検討していただくことをお願いして賛成としたいと思います。
○冨川 委員長 ほかに討論はありませんか。
となき委員。
◆となき 委員 僕も賛成の立場で討論をさせていただきます。
先ほど反対討論の中で、選考の過程が不透明というような指摘がされていたんですけれども、そもそも個人を選出するに当たって、たとえ当局のほうがもっと詳細に情報を持っていたとしても、個人のプライバシー、個人情報に当たる部分というのも多々あると思いますので、それが出せないというのは当然あることやと思います。今回、割と詳しいなと思うような資料が出されているわけですけれども、この内容についても、通常であれば個人情報に係る部分というのがあるんじゃないかなと思えるほどの資料です。そこで、その過程が見えないからといって反対すると、もうそういった人事案件全て反対しないといけないようになってしまう。自分が分からないから反対だと言いだすと、それもまた全ての人事案件に反対しないといけなくなってしまうということになるんで、一定最低限の資料で、あとは自分自身の調査によって適任かどうか、よほど不適切でなければ、反対する理由というのは出てこないのかなと思います。なので、私としてはもう今出されている情報、今の質疑聞いていまして、
十分教育委員として頑張っていただけるんじゃないかなと判断しますので、賛成します。
以上です。
○冨川 委員長 ほかに討論はありませんか。
（発言する声なし）
それでは、これをもって討論を終結します。
これより採決を行います。
議案第１１０号についてお諮りします。
本件について同意することに賛成する委員の挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
賛成多数です。
よって、本議案は同意することに決定いたしました。
しばらく休憩します。１０時１０分より再開をいたします。
休憩 午前１０時０３分
──────────────
再開 午前１０時１０分
○冨川 委員長 それでは、休憩を解いて
総務常任委員会を再開いたします。
次に、議案第８９号、令和４年度宝塚市
一般会計補正予算第５号を議題とします。
本件については、既に当局からの説明は終わっています。
直ちに質疑に入ります。
本議案については、論点は特に設定をしておりません。
質疑に入ります前に、今回、新
ごみ処理施設の関係の質問が多いかと予想いたしますので、この補正予算に関しまして１部、２部に分けるわけではありませんけれども、まず最初に、新
ごみ処理施設以外の質疑を受けます。その後、一通り質疑が終わりましたら、後半部分で新
ごみ処理施設の質疑を皆様方から改めて受けたい、そのようにさせていただきます。
それでは、質疑に移ります。
質疑はありませんか。
村松委員。
◆村松 委員 横長の資料のナンバー９２のコロナの濃厚接触者の
生活支援物資扶助料のことと、９７の
通学路安全対策のこと、１０５、１０６の救急車の整備のことについて質問します。
まず、濃厚接触者になった場合の
生活支援物資扶助料のところなんですけれども、資料５で、今現在の支援物資のラインナップをつけていただいたんですけれども、まず最初に確認したいんですけれども、これらの支援物資は大人何人分、何日分の食料品、生活物資を想定して決められているものでしょうか。
綛谷危機管理室長。
◎綛谷 危機管理室長 特別、何日分とかというそろえ方でセットしたものではなくて、当初、県の配布されているワンセットを参考に、保健所と相談しながら決めました。また、庁内でも、１人１つで何日分とかというのもいろいろ考えてはみたんですけれども、昨年度の
総務常任委員会でもお話ししましたとおり、プライバシーの関係とかでうずたかく積むわけにもいかないと。そっと置き配で帰ってこられて目立たぬようにしていきながら、自助と公助のこと、そういうバランスも見ながら、ミカン箱一箱ぐらいのやつということでこの内容とさせていただいて、１世帯１セットとさせていただいたところです。
以上です。
村松委員。
◆村松 委員 濃厚接触者と判明してからこれらの物資が届くまで、現在であれば、どの程度の日数がかかる状況でしょうか。
○冨川 委員長 綛谷室長。
◎綛谷 危機管理室長 現在、また再び８月のお盆明けに一旦数は増えたんですけれども、今かなり感染者数落ち着いてきていますので、平日でしたら、翌日には配送は可能です。週末となりますと、土曜日は配送いたしますけれども、金曜日の夕方以降の分とか、それと日曜日のお申込み分については月曜日以降になりますけれども、標準的には翌日配送を目指しております。
感染が一番ピークのときのことも申し上げますと、そのときは数日かかっていたことも確かにございました。そのときは配送員、具体的なことは大変言いづらいことなんですけれども、感染が様々な業界、業種、我々も含めてですけれども、なっていた頃には、人員確保の問題から難しかった点もありますけれども、現在はかなり配送状況は改善しているところです。
長くなりましてすみません、以上です。
○冨川 委員長 村松委員。
◆村松 委員 昨年、この事業が始まった段階では、濃厚接触者の待機期間が１０日間で、今年１月２８日に１０日間から７日間になって、７月２２日には７日間から５日間に約半分に短縮されたという経緯がありますけれども、単純に考えたら、その期間が半分になっているんだから、中身とかかける金額も半分にできないのかなというのがちょっと思うんですけれども、そういう期間が短縮されていったことを受けて、この事業における物資のラインナップの変更とか、１セット当たりにかかる金額の縮小というのは議論されなかったんでしょうか。
○冨川 委員長 大谷危機管理監。
◎大谷 危機管理監 内容の縮小といいますか、日数の変更によって見直しということなんですけれども、確かに当初は１４日間の濃厚接触者の自宅待機期間というものがありまして、１０日、７日、５日と縮小されていっている傾向にはあるんですが、今、家族内感染が大半を占めるということで、世帯の中で追加支援ということではないですけれども、感染者もおられるということですので、そのあたりでこの支援物資が有効に活用していただけたらいいんじゃないかということで、今の現状を維持しているというところです。
以上です。
○冨川 委員長 村松委員。
◆村松 委員 私が実際に相談を受けた例なんですけれども、家族内感染が増えるというところで、幼児が濃厚接触者になって、保護者の方がその代わりにこの物資を希望しますということで連絡をされたけれども、幼児だからもちろん本人が電話をできない、でも、保護者は濃厚接触者の濃厚接触者だから物資の頂ける分には当たらないということで、シングルやったからちょっと困ったなみたいな話も聞いたんですけれども、濃厚接触者の待機期間の５日というのも、抗原検査キットで陰性が確認されたら最短３日で隔離解除になるという条件もありますし、直近で言ったら、有症状者でも療養期間自体が７日間にこれから短縮されるという報道が出て、無症状者の外出というのも生活必需品の購入であれば認める方向で検討が進んでいるという報道が出たんですけれども、国や県の判断とか方針に合わせて、事業の在り方の見直しはどうしても必要な方に絞るとか、そういった見直しというのが必須じゃないかなと思うんですけれども、この事業については今年度いっぱい継続する予定なんでしょうか。
○冨川 委員長 大谷危機管理監。
◎大谷 危機管理監 委員御指摘のとおり、昨日、基本的対処方針に基づいて一部、全国一斉には２６日から感染者のほうの自宅療養期間の変更ということも、今ちょっと言われています。補正予算を上げてからのことですので、ちょっと今検討の余地はなかったんですけれども、こういった状況がるる変わるようでしたら、また少し今後の継続等々につきましても、再度検討したいというふうには考えているところです。
以上です。
○冨川 委員長 村松委員。
◆村松 委員 この事業が始まったときに、コロナもある意味では災害と言えると思いますということを言及させていただいたと思うんですけれども、防災の部署がこの事業の担当をされているということで、地域で作成する地区防災計画とかに、今回のこういった感染拡大とか様々な災害に備えて備蓄品を常備していくということを盛り込んでもらうということですとか、日常から各御家庭で備蓄をしていくということなど、市民一人一人の防災意識の向上を図ることに、これからも引き続き注力していただきたいなと思います。
続いて、９７の
通学路安全対策工事費のことについて質問します。
私が求めたんじゃないんですけれども、資料を出していただいたので、資料８を基に質問していきたいんですけれども、まず最初に、カラー舗装の耐用年数について、大体何年程度のものなのか確認させてください。
○冨川 委員長 中村建設室長。
◎中村 建設室長 カラー舗装の耐用年数ですけれども、交通量とかも関係してくるとは思いますけれども、一般的に１０年ぐらいはもつというようなことで考えていまして、ただ、車両、自動車等がその上を通過するというような状況の中では、もう少し短くなったりとか、そういったことは考えられます。
○冨川 委員長 村松委員。
◆村松 委員 今出していただいたのは去年度のものなんですけれども、過去に行ったカラー舗装について、適宜メンテナンスというのを行えている状況なんでしょうか。
○冨川 委員長 中村建設室長。
◎中村 建設室長 我々が日々パトロール等もしております。また、通学路の点検ということで、地域の方また警察の方等とパトロールを、おおむねですけれども２年に一度ぐらいやらせてはいただいておりますので、その中で御指摘がありました場合は、適宜更新していくというようなことで事業をしております。
以上です。
○冨川 委員長 村松委員。
◆村松 委員 （２）の交差点のカラー舗装のところとか、カラーにしたところよりも、その手前の横断歩道の薄れていることのほうが私は正直ぱっと見たときすごく気になって、同様のことが見られる場所も市内の通学路にはあると思うんですけれども、こういったことについては、警察などに補修の必要性というのは情報提供できているんでしょうか。
○冨川 委員長 中村建設室長。
◎中村 建設室長 通学路の安全パトロールの場合に、警察の方も一緒に同行してパトロールしているわけです。その中で、横断歩道の薄れというようなところで、警察のほうも適宜塗り直しと、それから、市民の方からの通報というのも市のほうに寄せられる場合もありますので、その場合も適宜警察のほうには情報を提供しているというような状況です。
○冨川 委員長 村松委員。
◆村松 委員 過去に、通学路の安全対策で設置した看板などの場所とかを把握して管理していくべきだということを一般質問させていただいて、今後、適正に台帳管理していくという答弁があったかと思うんですけれども、カラー舗装についても徐々に剥がれたりして安全性が落ちていくということが考えられるのかなと思いますので、そちらについても適切な管理に努めていただくようにお願いします。
最後に、救急車の整備について質問します。
資料１の補正理由のところで、コロナ患者の急増によって救急車が不足しているというのがあるんですけれども、新しく出していただいた資料１０の去年と今年の１月から８月の普通出場件数が１，１００件ほど増加しているのは、コロナ患者急増分で増えているという理解でいいでしょうか。
○冨川 委員長 高橋部隊指揮調整担当次長。
◎高橋 部隊指揮調整担当次長 昨年と比較しまして、今年、おっしゃるとおり救急件数は増えております。これは、一概にコロナだけの患者が増えたという、実際、コロナの患者も増えているんですけれども、それだけではなく、やはり高齢化とか病院が逼迫しているということで、自分で受診できない、状況が悪くなるということでの急病患者等も増えているということで、総合的に増えていっているという現状です。
以上です。
○冨川 委員長 村松委員。
◆村松 委員 最近、全国消防協会が作った、全国で救急車の出動台数が５．１秒に１回という救急車の適正利用を訴えるポスターをよく見かけるんですけれども、宝塚市で言ったら、今年１月から８月３１日まで一日平均３４．１回出場していることになって、１時間に１件以上は救急車が出ているという状況なんですけれども、宝塚市の年間の出場件数のうち、必ずしも適切な利用とは言えない事例の報告というのは上がってきているんでしょうか。
○冨川 委員長 高橋次長。
◎高橋 部隊指揮調整担当次長 救急の利用の傷病者の程度なんですけれども、重症、中等症、軽症というふうに区分されております。この区分の中で、軽症者の患者が全体の約６割というふうに言われていまして、しかし、その６割の方が、実際に救急車が本当は必要がなかったかということは一概には言えないというところがあります。おっしゃるとおり、救急車の適正利用に関しましては各市町がいろいろ問題を抱えているところでありまして、救急車の適正利用に関して、市民に広く広報をしているというところです。
以上です。
○冨川 委員長 村松委員。
◆村松 委員 救急車が不足する状況になったときに、隣接する自治体との相互の応援体制などはあるんでしょうか。
○冨川 委員長 高橋次長。
◎高橋 部隊指揮調整担当次長 救急の相互応援体制、救急に限らず、消防全体の応援協定は各市町、県で結んでおります。
以上です。
○冨川 委員長 村松委員。
◆村松 委員 阪神間の保有台数の資料も出していただいたんですけれども、その資料を見る限り、今回、非常用の台数が１台増えたとしても、突出して保有台数が多いというわけではなくて、アフターコロナを見越しても妥当な台数であると私は思います。救急車の台数が足りなくなる理由の一つに不適切な利用というのがもしあるのであれば、その部分の啓発にも、引き続きしっかりと力を入れていただきたいと思います。
以上です。
○冨川 委員長 ほかに質疑はありませんか。
梶川委員。
◆梶川 委員 それでは、ちょっと幾つかあるので、先に番号言うて、それぞれ準備しておいてください。
横長の資料ナンバー１８番、女性支援事業に対する寄附金３０万円のことについて聞かせてもらいます。それから、ナンバー１９番、看護専門学校事業２８万円の件。それから、ナンバー３９番、保育所等整備交付金の返還金、このあたりちょっと説明を聞かせてもらいます。ナンバー５５、戸籍住基台帳のシステム改修業務委託４２０万円。それから、ナンバー７２から７４、口腔保健センター管理運営事業について。それから、追加資料で出していただいた道路バリアフリー化整備事業の増強補正、追加の
資料ナンバー２の資料ナンバー７番。それから、最後、通学路の安全対策整備事業、先ほど村松委員が言われたところをもうちょっと併せて聞かせていただきます。
以上です。
まず順番に、ナンバー１８番、女性支援事業に対する寄附金について３０万円。この国際ソロプチミスト宝塚という団体から３０万円寄附を受けていますが、これはどのような団体か教えてください。
○冨川 委員長 吉岡人権平和室長。
◎吉岡 人権平和室長 ソロプチミスト宝塚の団体についてお答えをいたします。
国際ソロプチミスト宝塚は、１９７９年に日本で第９０番目のクラブとして設立をされました団体で、市はこれまでに同クラブから、市立病院や市立看護専門学校へのグランドピアノですとか男女共同参画センターの図書の購入など多くの寄附を受けておりまして、この団体さん自体は、女性の活躍ですとか女性の支援をするために活動をなさっている団体でございます。
○冨川 委員長 梶川委員。
◆梶川 委員 ちょっとよく分からへんけれども、この寄附金を活用してコロナ禍で不安や困窮を抱える女性を支援するために、生理用品を市役所本庁舎等に、各人権文化センターとかに設置すると書いております。この予算措置及び配布個数ですが、３０万円の財源で生理用品１万１，２００個と書いていますけれども、これ１個２６．８円ということですが、ちょっと私よく分からないんですけれども、これ令和３年度のときも、国の補助金使って生理用品配っていますけれども、そのとき１セット３３０円とかと書いてあったと思うんですね。それと、今回の１個というのと、その違いをちょっと説明してもらえますか。
○冨川 委員長 吉岡人権平和室長。
◎吉岡 人権平和室長 令和３年度は、おおむね１８歳から２２歳までの生理用品の購入に困窮されている女性に対して、１パックをまとめて郵送で直接その方の御自宅に配送いたしました。ですので、１パックの料金になっております。今回配布するのは個包装ですので、購入するときはもちろんパック等で購入するんですけれども、これを市民の皆様に届ける際は、個包装として、１つの単価として、こちら計算を上げております。
以上です。
○冨川 委員長 梶川委員。
◆梶川 委員 １セットというのは何個入っているんですか。
○冨川 委員長 吉岡室長。
◎吉岡 人権平和室長 今回は２個を１セットと考えておりまして、今回の目的といたしまして、ただ単に生理用品の配布というのではなくて、その２個と一緒に名刺大の大きさのメッセージカードを添えます。そのメッセージカードにはＱＲ
コードを記入いたしまして、そこで、その方のお困り事を次の段階の相談につなげるということを目的にしておりますので、昨年度はパックでの包装でしたので、実際には郵送のためにかなり高額になりまして、昨年度実績は４６０パックですけれども、今回は１万１，２００個ということで、それぞれ２個ずつプラスそのメッセージカードを添えて、今、掲げております市の庁舎ですとか、公民館等のトイレの鏡の前に籠に入れて設置を予定しております。
以上です。
○冨川 委員長 梶川委員。
◆梶川 委員 だから、令和３年度の３３０円と、今回のこの２６円というのがちょっと。もうこれはよろしいわ、個数は。もうやめときます。
この３０万円の今回の補正予算の内容は委託料と書いていると思うんですが、出してもらったナンバー１８のこの資料を見たら、どこにも委託の内容の資料ではないんですよ。まず、委託料、どこに委託するかも書いていないんやけれども、どこに委託されるんですか。
○冨川 委員長 吉岡室長。
◎吉岡 人権平和室長 委託につきましては、これから見積り合わせをしてまいります。
以上です。
○冨川 委員長 梶川委員。
◆梶川 委員 委託の仕事の仕様というか、何を委託するんですか。
○冨川 委員長 吉岡室長。
◎吉岡 人権平和室長 まず、個包装するための封入でございます。それと、メッセージカードを添えますので、その印刷費等、諸経費になります。
以上です。
○冨川 委員長 梶川委員。
◆梶川 委員 だから、３０万円の予算で１万１，２００個を配布するのに、それを購入する金額だけで私はもう足らへんの違うのかなと思うんやけれども、それに委託料とは、その委託料はまたこの３０万円の中に含まれているんですか。
○冨川 委員長 吉岡室長。
◎吉岡 人権平和室長 委託の中に、購入費用も個包装の費用もメッセージカードの印刷の費用も全部含まれております。
○冨川 委員長 梶川委員。
◆梶川 委員 令和３年度はたしか金額全然違うでしょう。３０万やなしに、４６０セットを送るのに、何千万やったか何百万やったか、なんせ金額の規模が全然違うねんけれども。
○冨川 委員長 近成総務部長。
◎近成 総務部長 令和３年度におきましては、梱包する分、当然なんですが、パックが大きい単位でした。それと、郵送をさせていただいていましたので、そういった費用。それと、チラシもかなり大きく、Ａ４判の分のような大きなものも詰め込みをさせていただいて、それをパッキングして、実際に連絡を受けたところへ配送するという一連の作業をさせていただきました。
令和４年度は、やはりそのお金をもうちょっと効率的に使えないかということで、今回予定していますのは、あくまでもパッキングまでの作業をしていただこうと。ちょっと職員で詰めていましても時間かかってしまいますので、ここのパッキングの分、それと物を購入していただく分と、中に入れますそういったメッセージと言いますが、要は、相談先を案内させていただくようなものなんですけれども、女性の相談につなげる事業ということにしますので、そういった印刷物もセットさせていただいて、それを一式セットしたものを作っていただくと。それを市のほうに納品していただくだけということにしていますので、費用は今回かなりコストダウンさせていただいております。
以上です。
○冨川 委員長 梶川委員。
◆梶川 委員 だから、出してもらう資料が、もうちょっと今、総務部長が説明したような内容を書いてもらわないと、これは市が直営でやるんかなというような内容ですよ。市役所のトイレに置くだけの話やったら、別に委託する必要ないなと思って。今、委託業者これからと言うてはったけれども、エンパワメント関西ではないんですか。令和３年度はそこでやってもらったんやね。
○冨川 委員長 近成総務部長。
◎近成 総務部長 こういった一連の作業をしてもらうのには、先ほど室長も申しましたように、見積りをしっかり業者から取りまして、競争の上決定したいというふうに思っておりますので、特名で行うというようなことは考えておりません。
以上です。
○冨川 委員長 梶川委員。
◆梶川 委員 令和３年度は、たしか随契やったと思うんですよ。何でこの３０万円のときに随契でない、金額大きいところ随契やって、今回、どこでこれから業者するかというのが、何かちょっとちぐはぐやなと思いました。
次、ナンバー１９番、看護専門学校の事業について、資料が、３番目の助成内容ですけれども、自宅待機の人が８万円とか、自宅外が２４万円が１、２、３とありますけれども、ちょっと私が分からなかったのは、看護専門学校の学生の食費の２分の１をフォローするということですけれども、具体的に、お昼御飯に６００円のカレーライス食べたら、そのうちの３００円を補助するのかいなと思ったけれども、そんな細かいことできへんから、具体的にどうやって補助するんか。それから、この対象者は、看護専門学校で言うたら何人中何人が該当するんか、そのあたりを教えてください。
○冨川 委員長 横山行政管理室長。
◎横山 行政管理室長 ただいまの御質問でございます。
補助につきましては、資料①でお出ししました３、助成内容のところの年間に要する１人当たりの食事代ということで、こちらの米印のほうで書いておりますけれども、令和２年度に日本学生支援機構のほうが実施をしております生活調査結果で、自宅学生の年間にかかる、いわゆる食費が８万円程度、それから自宅外の学生にかかります食費が大体２４万円程度ということで、それを参考に一つの基準として、この２分の１の額までを助成しようということを考えております。実際には、２分の１のその２分の１、要するに４分の１を市、４分の１を日本学生支援機構が財源として補助するということになっております。
それから、先ほどのもう一つ、対象者でございますけれども、今回の助成対象者としまして２番のほうございますように、日本学生支援機構のほうで定めておりますのは第１区分から第３区分ということで、まず第１区分につきましてはいわゆる非課税の者が該当になります。こちらについては自宅の学生であろうと自宅外であろうと対象になってくると。それから、（２）のところですけれども、第２区分としまして、こちらは支給額の算定基準の額が１００円から２万５，６００円未満ということで、いわゆる市民税の課税標準額の６％から調整控除額と調整額を引いたものになるんですけれども、いわゆる市民税の額を基準にしまして、そういった基準で第２区分の受給者が決まっておりますけれども、第２区分につきましては自宅外の通学生のみが該当するということでございます。それから、（３）ですけれども、第３区分としまして、こちらも先ほど申し上げました支給額算定基準額で、この合計額が２万５，６００円以上５万１，３００円未満の者が該当するということになっております。それから、（４）ということで、こちらは専門学校でございますので、高校卒業後２年を超えておる者について奨学金の対象外となっておりますけれども、対象外であっても非課税世帯については、自宅学生については該当するということで４区分ございます。看護専門学校の対象でございますけれども、全体といたしまして２３名が、この日本学生支援給付金等をもらっておる学生の人数になるんですけれども、今回、申請の想定といたしましては５名程度というふうに考えております。
以上です。
○冨川 委員長 梶川委員。
◆梶川 委員 ２３名該当するけれども、希望が大体５名ぐらいということですね。分かりました。
次、資料ナンバー３９番、保育所等整備交付返還金、これはさくらんぼ保育園の分園で、良元幼稚園の園舎を活用して開設をしたということで、前回の委員会でちょっといろいろ聞きましたけれども、国に対して１億１３６万８千円返還されていますけれども、国が３分の１、市が１２分の１、法人が４分の１となっていますけれども、資金の負担割合。市の１２分の１というのは補助金出していると思うんですけれども、これの返還はないんですか。
○冨川 委員長 澤井保育企画課長。
◎澤井 保育企画課長 市の負担の分についてお答えさせていただきます。
こちらのほう、市から法人へ支出させていただいている分につきましては、確定の数字に合わせて支出させていただいております。ですので、国からは概算払いで全体をいただいているんですけれども、工事費確定させていただいて、工事費に対する１２分の１という形を取らせていただいておりますので、法人さんからの返還ということは考えておりません。
以上です。
○冨川 委員長 梶川委員。
◆梶川 委員 分かりました。国には概算払いで差額を返したけれども、市は実績が最終確定してから渡したということ、返還は生じないということですね。分かりました。
次に、ナンバー５５、戸籍住基台帳のシステム改修業務委託料、これは資料はないんですけれども、支出額がシステム改修委託料で４２０万円。歳入は、国から１３７万３千円しか収入がないんですけれども、これは私毎回言うていますけれども、住基台帳、マイナンバーカードの関係する委託料ですから、当初からマイナンバーカードに関する委託料は、基本的には１０分の１０の補助があると説明受けてやったんやけれども、これはそれには該当しないんでしょうか。
○冨川 委員長 佐久間窓口サービス課長。
◎佐久間 窓口サービス課長 この補助金については、マイナンバーカードの交付とかに直接関係する補助金ではなく、マイナンバー制度を用いて戸籍の取得とかそういったところを便利にしていこうという改修に当たりまして、自治体ごとに自治体の規模に応じて補助金の上限が決まっておりまして、今回の改修に充てられる枠については１３７万３千円ということになっております。
○冨川 委員長 梶川委員。
◆梶川 委員 このシステム改修の理由が、今、これは、要は国からこれをやりなさいと指示があってやっている分ですよね。市が独自でやっているんじゃなしに国がやれということですから、これで国の補助金が何でこんな少ないんでしょうか。
○冨川 委員長 佐久間窓口サービス課長。
◎佐久間 窓口サービス課長 実際、ちょっとここにお示ししている額が改修に４２０万かかり、国からの補助金１３７万３千円というふうになっているんですけれども、今ちょっとこの４２０万についてはもう少し下げられないか業者と調整しているところでありまして、ここまでちょっと膨らむことはないかと思うんですけれども、そういった状況にあります。
○冨川 委員長 梶川委員。
◆梶川 委員 ちょっと財政部長に聞きたいんですけれども、最近ずっとこうやってシステム改修というのがいっぱいされているでしょう。１０分の１０というのもあるけれども、最近は半分の１０分の５もない。でも、国がやれと言うてんのに、交付金が何でこんなに少ないんやというのは、国に対して何かおかしいん違うかという話は出ないんですか。
○冨川 委員長 古家財務担当部長。
◎古家 財務担当部長 国のほうの施策ということで、こういうシステム改修とかする必要が出てくるもので、基本的に国のほうから理屈上は１０分の１０というような場合もありますけれども、そういった場合でも国全体の予算がありますので、その範囲内でということになりますので、実際には超過負担というのが生じたりしているケースがございます。それと、国の施策であっても、地方のほうにも一定の負担を求める場合もありますので、そういった場合は、一定割合ということで市のほうの負担が生じてくると。
ただ、おっしゃるように、案件によってやはりもうちょっと国のほうで負担をしていただいたほうがいいんじゃないかなという案件もございますので、そういった場合は、案件によりますけれども、国のほうに要望したりというような形で行っておるところです。
以上です。
○冨川 委員長 梶川委員。
◆梶川 委員 だから、最初にマイナンバーカードでもでしょう、１０分の１０言いながら、市の超過負担がありますやん。最初は、そういうことを導入のときに、いや、もうマイナンバーカードについては全部１０分の１０国から交付金出ますねんという説明で、私は了解したんですよ。それがだんだんその約束事が変わってきて、１０分の１０でも負担があんねんというね。やっぱりどんどん時間がたつにつれて、そうやって国はそういうふうに動いてくるから、やっぱりちゃんともともとの当初の約束守ってくださいというのを、それは言うてんのやろうけれども、もっと市長会とか団体で言わないと、個人で部長が１人で言うてもなかなか変わってくれへんと思います。
○冨川 委員長 古家部長。
◎古家 財務担当部長 要望については、当然市単独という形ではなくて、市長会とかそういった団体を通じて強く要望は行っているところです。
以上です。
○冨川 委員長 梶川委員。
◆梶川 委員 そういう国のやり方について、やっぱりちょっといろいろおかしな点がいっぱいあるんで、その都度申し出てください。
次、７２から７４の口腔保健センター管理運営事業。これは今年４月に、前の消防署があったところ、小浜の、それから、健康センターに歯科診療所いきましたよね、私も見学させてもらった。そのとき、相談センターも一緒に行ったんではなかったんですか。
○冨川 委員長 佐藤健康推進室長。
◎佐藤 健康推進室長 この４月の移転に関しましては、あくまで歯科診療所の機能だけを健康センターの中に移転をさせていただきました。口腔保健センターにつきましては、診療所機能と口腔保健相談センター機能があるということで、その相談センター機能については、また引き続き探していくというふうなことで、今回、アピアの物件が見つかりましたので、こういったことで予算計上させていただいております。
○冨川 委員長 梶川委員。
◆梶川 委員 もともと同じところにあったやつを、スペースの問題で歯科診療所と相談センターを別々の場所にすることで何か不都合が生じるん違うかなと思うんですけれども、健康センターのどこかをお借りすることは検討されたんですか。
○冨川 委員長 佐藤室長。
◎佐藤 健康推進室長 もちろんこの移転に際しましては、健康センターを含めて、いろんな公共施設で入れるところがないかというふうなことで、もう何年もかけて検討してまいりました。ただ健康センターにつきましては、やはりいろんな母子保健事業もそうですし、成人関係の健診事業等もありますので、ほとんどお部屋が使っている状態であるというのがもう毎日の状況ですので、なかなか健康センターの中で見つけるということはできませんでした。
以上です。
○冨川 委員長 梶川委員。
◆梶川 委員 だから、せっかく今回相談センターをアピアに借りるんですけれども、何か離れていて、特に問題はないんですか。
○冨川 委員長 佐藤健康推進室長。
◎佐藤 健康推進室長 実際、啓発のイベントの際、無料歯科検診というのを６月に実施を例年しているんですけれども、その際に、例えばその診療台を使って検診をして、その後、別に会議室で相談をするというふうなことが、今の口腔保健センターでしたら広々した空間の中でできていたんですけれども、そこが少し会議室でというふうなことができなくなったというふうなことは、デメリットとしてはあるかなというふうに思っています。
ただ、それも実施方法の検討の中で、今年度も７月末に無料検診を実施したんですけれども、歯科診療所のほうで検診をして、相談というのはちょっとコロナ禍の中でなかなか長時間いていただくというのも難しかったので、それはコンパクトにさせていただいて、時間制の予約で検診をさせていただいたりしたということがございます。
ですので、今回分かれてはしまうんですけれども、新たな相談センターの中で何ができていくのかというところは、歯科医師会さんともよく御相談しながら進めていきたいと思っています。
以上です。
○冨川 委員長 梶川委員。
◆梶川 委員 分かりました。
次、道路バリアフリー化整備事業の増強補正について、新たに資料を出していただきまして、ちょっと私この図面見て、ナンバー７ですけれども、歩道と車道の段差をなくすために車道を歩道の高さに上げるという物すごい、逆に費用と期間が余計かかるん違うかな。歩道を下げるという考え方はなかったんでしょうか。
○冨川 委員長 中村建設室長。
◎中村 建設室長 歩道の改良に当たりまして、今御指摘のありましたとおり、歩道を下げるということも考えることはできるんですけれども、隣接する民有地側の高さは変更することができませんので、どうしても車道を上げて民有地側の高さは変えないというような施工方法になります。
○冨川 委員長 梶川委員。
◆梶川 委員 この図面の一番右下にＬ型の側溝というか、水を流す部分あるでしょう。歩道と側溝の段差ができますよね。歩道と車道の間にＬ型の部分が飛び出していて、これ逆に、何か危なくないんやろうか、そのあたりの心配もします。
○冨川 委員長 中村建設室長。
◎中村 建設室長 この段差というのが、歩道、人と車を隔てるというか、そういう役割も果たしますので、国が示している基準でもこういう形で施工することになっておりますので、特に危ないというようなことは考えておりません。
以上です。
○冨川 委員長 梶川委員。
◆梶川 委員 分かりました、専門の方が決めたことですから。
最後に、通学路の安全対策整備事業、図面出していただきましたけれども、私のちょっと近くで言うたら、光明小学校と良元小学校があるんですけれども、この写真は過年度というから、ここの写真には光明、良元は入っていないんですね。
○冨川 委員長 阪上道路維持管理担当課長。
◎阪上 道路維持管理担当課長 資料８の２番の写真につきましては、過年度の施工例ということで、上から、路側帯のカラー舗装に関しては売布小学校の令和３年度の施工例になっております。中段は売布小学校の令和２年度の施工例、一番下は中山台小学校の令和３年度の施工例ということになっております。
以上です。
○冨川 委員長 梶川委員。
◆梶川 委員 今年度は、要は、どういう舗装の仕方をするかというのは、これから考えるんですか。
○冨川 委員長 阪上課長。
◎阪上 道路維持管理担当課長 おおむね調整のほうは終わっておりまして、今回、補正予算のほうを御承認いただきましたら、速やかに工事の発注の手続のほうに入っていきたいというふうに思っております。
以上です。
○冨川 委員長 ほかに質疑ありませんか。
ありませんか。
田中委員。
◆田中大志朗 委員 議案第９１号で、国民健康保険診療施設補正予算について質問させていただきます。
○冨川 委員長 委員、議案番号が。後ほどです、それは。今は
一般会計補正予算です。
寺本委員。
◆寺本 委員 それでは、２点、先ほども出ましたが、この横長の資料のナンバー１８の生理用品配布業務委託料の３０万、それと、２点目がナンバー５９の再生可能エネルギー基金活用事業の公共施設への太陽光発電設備導入調査委託料１，４３０万についてお尋ねをします。
まず、生理用品配布業務について、先ほど御説明ありました令和３年度の方法と、それから今年度の設置型でいくというのとちょっと聞いていたんですけれども、今でも公共施設の女性用トイレには、メッセージカード、ＤＶ相談のカードとかという情報は提供がどこでもされていると思うんですけれども、生理用品を置くことによって、これがより充実するものなのか。困っている困窮者に経済的に生理用品分補助するということと、それと、相談事業につなげるということと、ここの効果みたいなもの、どういう期待をされているのかをもう一度ちょっと確認したいと思います。もともと女性への相談事業、ＤＶを解消していこうという事業そのものについては大きく賛同するものではありますけれども、その方法として生理用品の配布というのは、一定財源が限られてしまうことから、この方法がベストなのかどうかなという思いもあって、毎回確認をさせてもらっているんですけれども、どう考えておられますか。
○冨川 委員長 近成総務部長。
◎近成 総務部長 今回、国際ソロプチミストから寄附をいただいたわけですが、寄附をしていただくに当たって、当然向こうも女性支援をされている団体ですので、目的としては、やはりそういった生理用品を広く配布するのに使ってほしいという申出が事前にございました。やはりこちらとしましても、その趣旨に従って配布をしていきたいというふうに考えた今回の事業です。
ただ、昨年度からしておりますように、やはり困難を抱えられている女性、これを何とか支援していきたいという私どもの思いもありますので、生理用品を単に配るだけではなくて、そういった相談先をしっかりと皆様にそのときにお伝えしていけるようにということを今回併せさせていただいて、こういった生理用品の中に案内をつけた形で配布をさせていただこうというふうに考えた次第です。
以上です。
○冨川 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 このいただいた資料でも、本事業に賛同いただきというふうに書いてあるんで、ここちょっと限定で、言われている申出があったというふうに、ちょっと改めて読むと、そのようなことかなと理解をしました。ちょっと相談などについては、また別の機会にもお聞きしていきたいと思います。
続きまして、５９番の再生可能エネルギー基金活用事業の１，４３０万円が、国の補助金の申請をしたけれども不採択になったのでということで、調査委託を行わないことと書いてありますけれども、この後どうするのか、どこにどういうふうにしようとした事業だったかということと、それから、今後、これでどうされるのか、一時的なものなのかどうかお答えください。
○冨川 委員長 古南環境室長。
◎古南 環境室長 この補助金につきましては、令和３年度の補正と令和４年度の当初に上げたんですけれども、残念ながら不採択となりました。それによって、この調査自体はできないんですけれども、公共施設に太陽光発電を入れていくというようなものにつきましては、自前で入れたり、あるいはＰＰＡ、第三者所有モデルを活用したり、あるいは国の補助金を活用したりする方法がございますので、私たち自身で設置可能なところをできるだけ検討して進めていくと。具体的には、ＰＰＡを行うような事業者に接触をしまして、具体的に相談したり提案を受けたりするような動きを、現在検討を開始しておるところです。
あとは、この補助金でどのような内容で補助申請をしたのかと申し上げますと、やはり公共施設を特定絞るということであれば、こういった調査を費用自体かけてする必要はあまりないというふうに考えましたので、かなり公共施設全域について、国のほうも２分の１、２０３０年には納入すべきというようなこともありますので、広く調査をして行うというふうに考えておりましたが、結果、競争も厳しかったので、不採択となった次第です。
以上です。
○冨川 委員長 ほかに質疑はありませんか。
となき委員。
◆となき 委員 ２点質問させてもらいます。生活支援物資の関係と消防の救急車の関係の２点です。
まず、９２番の災害対策事業の生活支援物資の関係ですが、患者数の動向と比較して見たいなということで資料を出してもらいました。見ていますと、この１月から８月の間ですけれども、おおむねやはり患者数が増えれば濃厚接触者も増えるという、そういう関係にはあると思うんですが、ざくっとした計算でこれが正しいとは言えないんですが、大体宝塚市の人口２２万余りで世帯数が９万６千ということからすると、人口から世帯で見ると４割程度ということで考えると、患者発生の数の４割が世帯数と考えると、濃厚接触者に配られた数というのが大体３割ぐらいですか、少ないところで３割、７月で７割ぐらいいくんですけれども、それぐらいの推移で動いているかなと思います。これが必ずしもイコールではないというのは分かるんですけれども、おおむね参考の数字にはなるかなと思うんで。それでなんですが、その濃厚接触者に対して、本当に必要な人がちゃんと利用できているのかということが一番重要かなと思うんで、今３割から５割とかという話が出ているんですけれども、これ、その周知はきちっともうできているのかとか、利用に当たって申し込む手間といいますか、そういう手段についてやりにくいとかがないのかとか、そういったことはどう考えられているんですか。
○冨川 委員長
綛谷危機管理室長。
◎綛谷 危機管理室長 その御質問につきましては、私たちも努力しているところです。６月議会で、一般質問の中で横田議員から質問を受けました。もう少しＰＲをしたり、工夫できないかというような旨だったと思います。それを受けまして、安心メールとかホームページのほうも少し工夫させていただいて、たどり着きやすく等々させていただいております。特に、安心メールは毎週、感染された方へというところから保健所につながって、そこから適切にいくようにもさせていただくように様々な工夫をさせていただきまして、６月下旬以降、かなり改善されてきていると思います。そのような形でしております。
一方、国や県、村松委員のほうからも前回の
総務常任委員会の質問がございましたとおり、備えていきましょうというのも大事でしょうということで、県のほうも特に備蓄しましょうということで、市のほうのホームページのほうにもそのような工夫をさせていただく中で、現状の数値があるのかなと思っております。
また、この制度につきましては、なかなか使っていただいて幾らというところもありますけれども、一方では自助の関係もありますので、バランスを見ながら、皆さんに適切に使っていただけるように、そういう工夫をまた積み重ねてまいりたいと思っております。
以上です。
○冨川 委員長 となき委員。
◆となき 委員 それと、その数字についてどう捉えるかなんですけれども、１つは緊急的な部分ということという対応もあるかと思うんですが、自治体によっては、内容についてですけれども、こういうレトルト食品であったり、インスタント食品というわけではなく、弁当を宅配でとか、そうされていたところも以前ちょっと調べたらあったんで、いかに感染、濃厚接触で困っている市民の方に対して寄り添って支援してあげるという、感情的に言えば優しさといいますか、そういう温かさ、そういう姿勢であってほしいなと思うんです。だから、経済的な面考えて、ほんまやったら自分で用意するべきやろうと、これで我慢せいやみたいな話も一方ではあるかとは思うんですけれども、でも、市として困っている人に寄り添うという、そういう姿勢を示すんであれば、内容についてももっとありがたいなと思えるようなものに改善していくことというのは大事じゃないかなと思うんです。レトルト食品であったり、インスタントを何日間も食べ続ける、何もなければもうそれでもありがたいですけれども、もっといいものにできないかなというのは思いとしてあるんで、そういう実際に利用した方の声とか、声としてはもうありがたいという声が圧倒なんでしょうけれども、それは経験上、震災のときに食べるものなかったらおにぎり１個でもありがたいですわ、ということなんですが、もっと人間らしい生活の食べ物というようなことに近づけられるんであれば、そのほうがいいかなと思うんで、そういったことでの内容の検討というのはされないんですか。減らせというんじゃなくて、そういう充実させる方向の検討です。
○冨川 委員長 大谷危機管理監。
◎大谷 危機管理監 確かに御指摘のとおり、温かいものが手元に届くということがあれば一番いいんですけれども、衛生面の問題もありますし配送の問題もありますし、それらの課題も含めまして、今現状としては、レトルトでもかなり完成度の高いレトルト商品が出ていますので、そういうものをチョイスしたり、栄養バランスを考えたり、先ほどいろいろ御指摘もありました災害時にどんなものを備蓄していただければいいかということで、そういうチラシもちょっと入れさせていただいて、こういったものを備蓄していただければ、平準的な栄養は取れますよみたいな、ちょっとそういうチラシも入れさせていただいているんですね。そういったことの見本になればいいかなということで、我々は防災部局なんで、そういった思いも込めて中身を検討させていただいて、今のチョイスにしているというところです。議員の御指摘非常によく理解できるんですけれども、そういったことで御理解いただけたらいいかなというふうに思います。
以上です。
○冨川 委員長 となき委員。
◆となき 委員 また、検討してください。
次、消防の救急車の関係なんですけれども、これも資料が出まして、他都市の比較と出動状況ということで今回出ているんですけれども、今回、非常用を１台増やすということなんですが、他市と比較して宝塚、その程度かなという台数なんですけれども、他市も増やす傾向にあるんですか。
○冨川 委員長 山中消防長。
◎山中 消防長 他市も、今回、いろいろ問合せをしました。今、伊丹市が救急車が少ないということで、今年度の施政方針の中で救急車を１台増車するということが言われております。あと、ほかの市につきましては、救急車、今直近で整備するという状況は聞いておりません。西宮市が今年度４月に１台増車をして配備したということは聞いております。
以上でございます。
○冨川 委員長 となき委員。
◆となき 委員 件数が増加している原因として、直接的にコロナ患者だけじゃなくて、病院が大変なおかげで受診控えが起き、それによって重症化して急病を発生するという、非常に何か医療体制の逼迫というのが、ここにしわ寄せとして表れているんだなという話をすごい実感したんですけれども、かといって病院のベッドをぽんと今急に増やすということはできないと思うんで、そういう対応しか仕方がないのかなと思いますけれども、実際に件数が今年度増えているんですが、１台非常用を入れることで、前年度並みか、それ以下まで１台当たりの負担というのは減るんですか。
○冨川 委員長 高橋次長。
◎高橋 部隊指揮調整担当次長 非常用救急車を１台増やして２台になることによって、各救急車の出動件数がイコール減るということに即つながるということはございませんけれども、非常用１台を増やすことによって、車検とか修理とかそういった場面に即対応できる、また臨時編成隊をコロナ禍で編成しておりますので、安定した臨時編成隊を組むということで、市民サービスの向上、救急体制の維持向上には即つながると考えております。
以上です。
○冨川 委員長 となき委員。
◆となき 委員 日常的な部分についてはあまり変わらないけれども、臨時の部分でプラスアルファになるという話なんですが、であればなんですが、日常的な救急の活動で十分なのかという、大丈夫なのかという心配が、これだけ件数がずっと増えているわけですから、呼んですぐ来るのは来るんでしょうけれども、そういう救急搬送の体制が本当に十分であるのかというのが気になる部分で、そこは大丈夫なんですか。さらに増やしたほうがいいと思われるんですか。
○冨川 委員長 山中消防長。
◎山中 消防長 救急車の整備につきましては、国のほうから、それぞれの人口規模によって整備指針というのが示されております。それで宝塚は十分かといいますと、常時必要な救急車につきましては本来８台要るところが７台ということで、１台足りないという状況です。ただ、これは阪神間どこの市も足りないというところで、１台整備するのに、やはり隊員１０名が増員ということもありますので、現実的ではないなと。今回整備しましたのは、非常用救急車が基準２台要るところが足りなかった１台を整備できたので、これで充足ができたのかなと思っています。今後、この非常用救急車、充足していただいた分で、例えば、日勤で臨時隊を編成する体制を整えるとか、そういった意味で、救急隊の充実、工夫をしていきたいなというふうに考えております。
以上でございます。
○冨川 委員長 となき委員。
◆となき 委員 １台足りないと、他市もそうやという話なんで、何とか改善できるほうが好ましいんでしょうけれども、仕方がないということなんですが、できる限りこんな大変な状況ですけれども、頑張ってもらいたいと思います。
以上です。
○冨川 委員長 中野委員。
◆中野 委員 そしたら、何点か。
まず初めに、横長の４、５、６、７、８、財政課の分と、３１の子育て特別給付金について質問させていただきます。
まず初めに、この４、５、６、７、８の財政課のところを見ると、財政調整基金とりくずしをやめて臨時対策債、これも確定されて減額になっていて、公共施設等整備保全基金積立金２億円という形の一つの大きな原因は、普通交付税の交付額が思ったより増えたからというふうに思うんですけれども、増えた原因をどう考えるかというのが１つ、どう考えてはるのか教えていただけたらと思います。
○冨川 委員長 古家財務担当部長。
◎古家 財務担当部長 交付税、今回、当初の見込みよりも増えたということなんですけれども、本来、見込みどおりという形で進めばいいんですけれども、なかなか交付税の算定というのは難しい面がございます。当初では、毎年、地方財政対策というのを国のほうが示しますので、予算編成の時期、大体１２月ぐらいに示されるんですけれども、それで、一定交付税とかで数値が見込めますので、その数値を参考に当初予算については算出したところなんですけれども、実際、国のほうからこの前通知があったときには、かなりの交付税のほうは増ということで、原因は国全体の交付税の額のほうが増えるだろうというような見込みの基に国のほうで算定されて、増という結果になったのかなというふうには思っておるところです。他市も状況をちょっと聞きましたところ、やはり尼崎市とか伊丹市では本市と同じように、当初よりは今回大分増というような形で、同じような傾向が見られるところです。今回増になりましたので、その分について基金のほうを積み立てるとともに、財政調整基金のほうはとりくずしを減らすと、そういった予算編成を行ったところです。
以上です。
○冨川 委員長 中野委員。
◆中野 委員 分かりました。
そしたら、公共施設整備保全基金を２億円積み立てていますけれども、これは何に使うというか、今回の多分新ごみでは使えないと思うんですけれども、主にそれ以外の公共施設等々に使うと思うんですけれども、それの使えるものとか、あとは当初予算でも２億ぐらい積んでいて、今回、交付金多かったんで、また２億積んでいるという形になっていますけれども、残が１１億ぐらいで、最終的にどのぐらいまでためないといけないとか、そういうのがあるのであれば、教えていただければと思います。
○冨川 委員長 古家部長。
◎古家 財務担当部長 公共の基金ですけれども、これは当初予算では、今年度は計上しておりません。昨年の３月補正のときに２億円を補正させていただいていますけれども、今年度の積立てとしては、今回２億円というのが出てきているというようなことになります。この積立てについては、令和３年７月に策定しました財政規律のほうで具体的な数値目標として、将来に備えて毎年２億円以上を積み立てるというふうになっておりますので、それに基づいて計上したということになります。
どういうふうに使うのかということですけれども、この２億円という金額の根拠については、今後、いろんな公共施設等の維持更新の費用の増加に備えるというようなことになるんですけれども、具体的に言いますと、以前に策定しました公共施設等総合管理計画、インフラとかも含めての計画になりますけれども、それによりますと、２０３６年頃から施設の維持更新に要する費用が増大するというようなことが見込まれます。それで、その数値を見ますと、２０３５年度までに３０億円以上プラスで積み立てる必要があるというふうに試算しまして、２０２１年度から２０３５年度までの１５年間で毎年２億円以上を積み立てていくという、そういう目標を設定したところです。
ただ、公共施設等総合管理計画については、今後、個々の建物の長寿命化計画の策定によってやはり変わってくる、総額としては恐らく増えてくるんではないかというふうに思っておりますので、財政規律に目標として今２億円以上というのを掲げているんですけれども、状況によってはこの数値の見直しも検討する必要も出てくるかなというふうに思っているところです。
以上です。
○冨川 委員長 中野委員。
◆中野 委員 ということは、３５年までに３０億ぐらいはためておかないといけないというのはある程度出ているから、それによって、今後も財政規律というか、ちょっと縛りがかかるというふうに思っていたらいいですね。分かりました。
当初予算でと僕言ったのは、資料で出していただいたやつに当初予算の積立額というのが書いてあったんで、令和４年も積み立てていたのかなと思っただけで、これをちょっと教えていただけたら。
○冨川 委員長 古家部長。
◎古家 財務担当部長 当初予算で公共のほうの基金を積み立てておりますのは、これは規律に基づくものではなくて、約１．９億円ほど計上しておりますけれども、これは市有地の売却、市営中ヶ谷住宅の売却の収入見込みとして１．７億円ほど、こういった売却については公共施設保有量最適化方針では売却とか貸付けで得た収入は将来に備えて公共の基金に積み立てるとなっておりますので、それを当初予算で計上して１．７億円というのと、あと、以前に議会でも議論いただきましたソリオ宝塚の駐車場棟の修繕に向けて一定積立てが要るんじゃないかということで、市所有の駐車場棟に係る使用料、ソリオ宝塚のほうから入っているその分について、将来のこの駐車場棟の積立てに向けてということで、これは０．２億円ほど、合計１．９億円を当初では積み立てているというような状況です。
以上です。
○冨川 委員長 中野委員。
◆中野 委員 分かりました。
それでは、３１の子育て特別給付金については資料もいただいていて、言えば過年度分の精算額なんですけれども、資料をいただいている中で返還理由で、プッシュ型の支給の部分と申請してもらわないといけない部分があるということで、申請してもらわないといけない部分の読みがなかなかできないから、多分マックスしたん違うかなと。マックスでいうと４，３５２世帯、６，３７２人となっていますけれども、実際は多分そこまでいっていないから、精算したときに返還をして、結構な金額でしたよね、３億７，３１８万９千円という形の返還をしたということで理解するんですけれども、このときに、例えば全く分からないからというよりも、ある程度ちょっと予測して、もうちょっと目いっぱいじゃなくて少なめにやったときに、蓋開けたら足りなくなった、逆に。そういうときに、今回、申請したやつよりも多かったから返したけれども、申請したよりも足りなかったときに、国からお金もらえるのかどうかだけちょっと聞きたかったんです。
○冨川 委員長 山田子育て支援課長。
◎山田 子育て支援課長 今、委員のおっしゃったとおりでございまして、まず、国からの補助金のことに関してなんですけれども、まず、事業をする際に多めに確保しておかないと、次の補助というのが増で当たるかどうかというのは分からないというところがございます。そういうところで、こういう給付金をさせていただく際には、ちょっと多めに見積りをさせていただいているというところでございます。
まず１点目は以上です。
あと、今回の給付金につきましては、昨年９月末時点で、児童手当支給対象者の人数をまず、これは私ども把握している人数でございますけれども、それにプラス高校生世代の年代別人口ということと、あとは新生児の数、それと公務員世帯ということで、公務員の方というのはそれぞれの所属されている組織から児童手当というのが出ていまして、この支給に関しましては、今回は市のほうでするということになっていますので、この公務員の数というのも算出する必要があったんです。そういった中で、基本的に先ほど委員もおっしゃっておられたように、高校生世代の人数に関しましては所得というのが分からないものですから、基本的にマックスで、今回、数字を見させていただきまして、その分に新生児の数と公務員の数を足し込んで、一応、最大限数字を出させていただいたというところでございます。ただ、これもなかなか給付金自体がかなりタイトなスケジュールの中で、そういう数字を出すのも時間的な余裕もなかった中でやっておりますので、そういう算定になってしまったということで御理解をいただきたいと思います。
以上です。
○冨川 委員長 中野委員。
◆中野 委員 理解しています。多分各市も同じような形で、マックスしているんやろうなと思うので、これを少なく市から申請することはないんやろうなというふうには理解しましたので、分かりました、了解です。
以上です。
○冨川 委員長 ほかに質疑はありませんか。
北山委員。
◆北山 委員 それでは、資料請求しました追加で出た資料の１０のことで、何人か質問されていますので、その辺も考えながらですけれども、結局、今年になって、去年と比べると月当たり１００件ぐらい出動件数が増えていると。このままいくと、年間で１万３千件を超えるというふうな数字になるんじゃないかなと思っているんですけれども、それはやはりこれはコロナなのか、それとも高齢化なのか、今さっきどっちもあるみたいなことやったと思うんですけれども、もうちょっとその辺詳しく聞きたいのと、それと、出動でその他というのありますよね。その他が去年は１年間で６件、１月から８月まで見ると４件で、今年４２件ですから、１０倍ほどになっていますよね。この辺のちょっと説明といいますか、していただけますか。
○冨川 委員長 高橋次長。
◎高橋 部隊指揮調整担当次長 その他につきましては、一番最後の下段、その他は、消防本部臨時編成隊と書かせていただいておりますけれども、稼働しております救急車、これが全隊出動した場合に、本部の日勤職員が臨時編成隊を組みまして、次の救急に当たるということで、この臨時編成隊の出動件数が４２件ということになっております。
以上です。
○冨川 委員長 山中消防長。
◎山中 消防長 救急件数が昨年は少なかったです。今までずっと右肩上がりで救急件数上がっていたんですが、これが昨年減ったというのは、やはりコロナによって行動制限が伴って、交通事故とかいろんな外に出てのけがとかも減ったということで、全国的に救急件数が減りました。今年度につきましては、先ほど高橋次長が説明した内容もありますけれども、やはりその行動制限が取られたことによって、皆さんが活発に出られたことによって、例年並みの救急事案が発生していていることで、各市もやはりコロナのこともありますけれども、救急事案が増えているというのが状況です。
以上でございます。
○冨川 委員長 北山委員。
◆北山 委員 よく分かりました。去年と今年だけ見ていたんで、その前がそういう事情やということがよく分かりました。
そうしますと、この臨時の４２件というのは、７台の消防車が全部出動していて、要は出動する対応ができないんで、急遽編成したということが４２回あったと。こういうことですね、今の説明だったら。
○冨川 委員長 山中消防長。
◎山中 消防長 ちょっと付け加えて説明させていただきましたら、先ほども村松委員からも質問があったんですけれども、相互に隣接市と救急の協定を結んでおりますので、応援をし合っています。特に、川西、猪名川、宝塚市は指令センターが１つですので、川西が全て出ていたら、宝塚が出ていたらお互いに応援をすぐに出し合いっこするんですけれども、ただ、そういう応援要請をするんですが、今回もうコロナでどこの市もやっぱり大変な状況になったということで、もう１日平均が４０件を超える日も出てきたということで、本部で臨時隊の編成をいたしまして、それで、西消防署の救急車が出て、次の次発はもう本部隊の臨時隊が出るということを組みました結果、こういうふうに数字が上がってきたという状況でございます。
以上です。
○冨川 委員長 北山委員。
◆北山 委員 今の３市１町やったか、集中方式でやっていて、宝塚市域以外に宝塚の消防車が出ていくということはどれぐらい発生しているんですか。
いや、あかんとは言われへんねんけれども、どれぐらい発生しているのかなと思って。
○冨川 委員長 伊津警防課長。
◎伊津 警防課長 他市の救急隊が本市に来る受援という件数になりますが、令和３年中であると３６件来ていただいております。
以上です。
（「対比で言うてほしいねんけど」の声あり）
すみません、応援の件数は６８件となっております。
以上です。
○冨川 委員長 北山委員。
◆北山 委員 今の３６件と６８件の違いは何でしたか、ちょっと聞こえにくかったんです。
○冨川 委員長 伊津警防課長。
◎伊津 警防課長 本市から他市へ応援する件数が６８件で、他市、例えば２市１町から本市のほうに受援する件数が３６件となっております。
以上です。
○冨川 委員長 北山委員。
◆北山 委員 よく分かりました。
他市に応援している６８件は、他市町になるんか分かりませんけれども、大体どこの市に応援に行っているんですか、傾向をちょっと。
○冨川 委員長 伊津警防課長。
◎伊津 警防課長 内訳についてはちょっと把握していないですが、川西市が多くて、次に伊丹市の順番になっております。例えば、西谷の北部地区であったら、猪名川町からも応援に来ていただいております。
以上です。
○冨川 委員長 北山委員。
◆北山 委員 川西にどうも多いという話を何となく聞いたんですけれども、なぜ川西が、数字的なことはよく分かりませんけれども、川西のほうに宝塚から出動する回数が多い、その原因、その傾向はなぜなんでしょうか。
○冨川 委員長 山中消防長。
◎山中 消防長 このことにつきましては、２市１町で特に川西消防本部とも話をしております。やはり隣接する川西市の救急隊が川西南消防署しかないということと、宝塚市には隣接するところに雲雀丘と東消防署に救急隊があるということで、やはり直近編成で呼ばれるときには、宝塚の救急車を呼ばれることが多いということになっています。それで、今現在、宝塚市としても、川西市に救急車の増隊はどうだという話をして、先ほどとなき委員から言われたときにお答えしなかったんですけれども、川西消防としても、今１隊増隊を目指して取り組んでいるという状況を聞いておりますので、今の状況が続くと、少し宝塚のほうが川西のほうへ応援件数は多いのかなと、これは続くのかなというふうに考えております。
以上でございます。
○冨川 委員長 北山委員。
◆北山 委員 次に、救急の通報があって、そのときにお願いしておいたらよかったんですが、大体どれぐらいで救急要請があってから、到達時間と言うんですか、どれぐらいかかっているんでしょうか。最初にレッドが来るから、それはちょっと置いておいて、救急車が要請してから行くのはどうなのかなと思うので、どんな分かっているんですか、もし分かっていれば。
○冨川 委員長 高橋次長。
◎高橋 部隊指揮調整担当次長 救急車の現場到着時間なんですけれども、１１９番の覚知から現場到着まで、昨年の平均が８分４２秒、令和２年は７分４６秒ということになっております。
以上です。
○冨川 委員長 北山委員。
◆北山 委員 宝塚の場合、地形的なこととか踏切とか、いろんな阻害する要因があるからにしても、ちょっと到達時間がかかり過ぎているような気がするんやけれども、そんなものなんですか。
○冨川 委員長 高橋次長。
◎高橋 部隊指揮調整担当次長 正確な数字は持ち合わせておりませんけれども、全国平均に比べますと、宝塚市は３０秒程度短かったように記憶しております。
以上です。
○冨川 委員長 北山委員。
◆北山 委員 そんなものなんですか。
救急車を要請された人から見ると、やっぱりすごく１分が長いというのか、１秒が長いというのか、もう早く来てほしいという気持ちがあるんで、消防としてはどうなんですか、私は５分ぐらい以内に行けたら一番いいなと思うんですけれども、何かそういう目標というのがあるんですか。
○冨川 委員長 高橋次長。
◎高橋 部隊指揮調整担当次長 おっしゃるとおり、我々消防としましては、１分１秒早く現場に到着したいという気持ちはあります。例えば、心肺停止患者が社会復帰する場合には、心肺停止状態から７分、到着して早く心肺蘇生法を実施しなければいけないということもありますので、少なくとも７分以内ぐらいには到着したいなという思いはございます。
以上です。
○冨川 委員長 北山委員。
◆北山 委員 分かりました。
やっぱり安全・安心なまちという視点からいうと、消防でも特に救急業務に対する期待がすごく強くて、やっぱり早く来てほしいという思いがありますから、その辺ちょっといろんな編成の仕方とか、いろんな具体的な緊急時の対応の仕方とかあると思うんですけれども、やっぱり今の話聞くと、少なくとも７分は切るように、平均でね。いろんな要素がありますんで絶対とは言われへんけれども、そこは努力していただきたいなということでお願いしておきます。
以上です。
○冨川 委員長 そうしましたら、新
ごみ処理施設の補正予算以外の質疑はほかにありませんか。ありませんね。
（発言する声なし）
そうしましたら、しばらく休憩します。再開を１２時４５分とします。
休憩 午前１１時４２分
──────────────
再開 午後 ０時４５分
○冨川 委員長 休憩を解いて委員会を再開します。
議案第８９号、令和４年度宝塚市
一般会計補正予算第５号を議題としております。その中の新ごみ処理施設の関係の質疑に入ります。
質疑はありませんか。
中野委員。
◆中野 委員 それでは、前回の①のところでちょっと若干確認したいこともあって、先にお聞きしておきますけれども、この今回の前払い金の３億円の根拠は契約で決めたというふうにありました。それは１００分の４０、上限３億でよかったでしょうか。
○冨川 委員長 影山新ごみ処理施設整備担当参事。
◎影山 新ごみ処理施設整備担当参事 契約条項で、委員おっしゃったとおりでございます。
○冨川 委員長 中野委員。
◆中野 委員 そして、ちょっと全体像というか、僕もう一つ理解ができてへんのが一つあって、契約関係についてということで産建の所管事務調査なんかでもお話ししていただいたとは思うんですけれども、まず初めに、この落札者が決まったら基本協定を締結するんですよね。これはもう終わっていますか。
○冨川 委員長 影山参事。
◎影山 新ごみ処理施設整備担当参事 はい、既に終わっております。
○冨川 委員長 中野委員。
◆中野 委員 これはどのぐらいの縛りがかかるのか。というのは、要は協定結びました、今回議案で出てきていますけれども、これは、言うたら議案通るの前提の世界になってしまいますよね、縛りがどこまであるのか分からへんけれども、その確認だけ。
○冨川 委員長 影山参事。
◎影山 新ごみ処理施設整備担当参事 協定は、この事業を落札されて、基本契約、それから工事請負契約、それから業務委託契約を結ぶまでの間が有効になります。正式に結ばれると、効力をなくすという形になります。
以上です。
○冨川 委員長 中野委員。
◆中野 委員 というとこら辺がもう一つ分からへんねんけれども、どんな効力があんねんやろう。要は、落札しましたから、うちとちゃんとこれから契約を結んでいくまでは、どこも行かんとってねみたいな感じなんですか。向こうに対する縛りなんですか。
○冨川 委員長 影山参事。
◎影山 新ごみ処理施設整備担当参事 今回の事業はＤＢＯ方式で実施いたしますので、運営会社のほうは、ＳＰＣといって目的会社をつくっていただきます。協定の中では、それの準備をして、つくっておいてくださいという形になっております。
以上です。
○冨川 委員長 中野委員。
◆中野 委員 では、ＳＰＣをつくっておいてくださいというようなぐらいの話ということで。
今回、先ほど話したＤＢＯ方式なので、基本計画と工事請負契約と運営委託契約の３つがあって、今回はその中の工事請負契約に係る前払い金の支払いに関する補正予算というふうに思ったらいいですよね。
○冨川 委員長 影山参事。
◎影山 新ごみ処理施設整備担当参事 はい、そのとおりです。
○冨川 委員長 中野委員。
◆中野 委員 じゃ、今、この工事請負契約は、このＤＢＯの中でどこと契約して、この３億円をどこに支払うのかというのを教えていただいていいですか。
○冨川 委員長 影山参事。
◎影山 新ごみ処理施設整備担当参事 議案のほうにもつけておりますけれども、今回の請負工事については共同企業体になります。川崎重工、新明和工業、それから、青木あすなろ建設と高松建設の共同企業体ということになります。代表企業が川崎重工です。
○冨川 委員長 中野委員。
◆中野 委員 だから、３億円支払うのは、共同企業体としての形が何かあるんですかね。ＳＰＣとはまた別ですもんね。川崎重工に払うのか、どこに払うかというのは、そこはもう一つ分からへんねんけれども。
○冨川 委員長 影山参事。
◎影山 新
ごみ処理施設整備担当参事 ジョイントベンチャーになりますので、共同企業体をつくられるので、そこに対して支払うという形になります。
○冨川 委員長 中野委員。
◆中野 委員 それでは、今回、この３億円から今年度の当初予算に入れていた工事費が引かれていますけれども、６，４００万引かれているんですよね、当初の予算で入れていた。この工事費は当初の予算に入れていたけれども、その３億円という前払い金を当初予算に入れていなかった理由って何かあったんですかね。
○冨川 委員長 影山参事。
◎影山 新
ごみ処理施設整備担当参事 契約書の中では確かに３億円という条項がありますので、準備しておくべきであっただろうと言われれば、そういうことになるんですが、以前に今の処理施設を造ったときも、同じように前払い金制度がありまして、プラントメーカーさんのほうは必要ないというようなこともありましたので、今回ももしかしたらないかもしれないというような初め、思いもありましたので、撤去工事分を計上させていただいておりました。実際に落札されて、意向をお伺いすると、やはり３億円の前払い金が欲しいという御意向も確認できましたので、補正をさせていただいたという次第です。
以上です。
○冨川 委員長 中野委員。
◆中野 委員 言わば、請求しないこともあったかもしれないというふうに思ったので、はなから入れていなかった。ある意味、若干入札にかかるからというふうに僕はちょっと思っていたんですけれども、そういうこともあってという感じですよね。初めから入れときゃ、前払い金請求してくださいという話になるのでということやと理解をしました。
それでは、あと、今回この前払い金を払うというのは、先ほどあった工事請負契約と当然リンクしている話やと思うんですけれども、産建と今回の補正とばらばらで審議しているんですけれども、これは基本的に両方に縛りかかりますよね。ある意味言えばね。というふうに捉えて審査しないといけないというのでいいでしょうか。
○冨川 委員長 影山参事。
◎影山 新
ごみ処理施設整備担当参事 産建のほうでも、今委員が初めにおっしゃっていただきましたように、今回がＤＢＯの方式を取っていますので、工事の請負契約だけではなくて運営委託契約というのも同時に結びます。それが不可分一体であるということで、どちらが欠けても両方の契約がなくなるという契約になっていますので、産建でもその辺を踏まえて御議論をいただいているところです。また、この工事請負契約が否決されれば、当然予算についても必要なくなるという形になろうかと思います。
○冨川 委員長 中野委員。
◆中野 委員 分かりました。
それでは、もう一個だけ、先ほどマイナスの工事費、当初予算で入れていた分は今回マイナスしているんやけれども、でも一緒か、だから、残りの分を今回補正で上げるけれども、名目は工事費という形になるんですよね、結局。だから、ここでは引いているけれども、その当初予算の６千万と足して３億を支払うということで間違いないということで、ちょっと確認だけ。
○冨川 委員長 影山参事。
◎影山 新
ごみ処理施設整備担当参事 はい、そのとおりです。
○冨川 委員長 いいですか。
村松委員。
◆村松 委員 資料１によると、ＤＢＯ方式を取るということで、経費の削減とサービスの向上が期待できるということが書いてあるんですけれども、この新
ごみ処理施設が稼働した場合に、その運営にかかる費用のうち、どういった経費がどの程度削減できると試算されているんでしょうか。
○冨川 委員長 影山新
ごみ処理施設整備担当参事。
◎影山 新
ごみ処理施設整備担当参事 このＤＢＯ方式を採用するに当たって、入札するときにＰＦＩに準じてやっていこうということで、ＶＦＭ、従来方式と比べてＤＢＯ方式にしたときにどれぐらい経費削減ができるのか、現在価値化ということも併せてやるんですけれども、そのときに、３．何がしの％というのをお示しして、それぐらいの割合の経費の削減が見込めるというふうにしておりました。今回、入札が終わりまして落札額が決定したことによって、そのＶＦＭのパーセンテージが大きく上がりまして、１１．４％が見込めたと、費用にして５３億円程度の額になろうかなと思いますけれども、そういう効果があったというふうに我々は見ているところです。
以上です。
○冨川 委員長 村松委員。
◆村松 委員 今回、一般財源として都市計画税が充当されていくことになっていますけれども、都市計画税は、
ごみ処理施設のような公共施設の整備だけじゃなくて、道路の整備とかインフラ整備を含めた目的税になるので、都市計画税をこの事業に充当し続けるということで、今後の道路の整備などに与える影響というのはどの程度あるんでしょうか。
○冨川 委員長 古家財務担当部長。
◎古家 財務担当部長 新
ごみ処理施設の建設でかなりの経費ということで、これについては都市計画税を充てていくというようなことで計画しておりますけれども、一方で、都市計画道路の整備というのも当然計画的に、国の補助もいただきながら進めていきますので、そちらのほうもしっかりと行いながら、毎年の都市計画税については適正な配分に努めていきたいと考えております。
以上です。
○冨川 委員長 村松委員。
◆村松 委員 資料４で、事前工事から第Ⅲ期までの工事費の積算資料を提出していただいていますが、事業者提案時の概算内訳を基に計算されたということが書いてあるんですけれども、昨今の円安とか、建築資材の高騰が続いていて、工事期間が長期にわたればわたるほど、その影響というのを大きく受ける可能性があると思いますけれども、工事費が大幅に膨らんだ場合の財源というのはどうなるんでしょうか。
○冨川 委員長 影山参事。
◎影山 新
ごみ処理施設整備担当参事 お答えする前に、先ほどの御質問で、ＶＦＭのところで、契約以降のやつが１４．３３％でしたので、ちょっと訂正をさせていただきたいと思います。
今の御質問なんですけれども、この入札時点でも工事費、人件費ともに高騰の傾向にあったというのは、業者も十分理解している中で応札いただいているというふうにも理解をしております。ただ、入札の契約書の中では、スライド条項もありますので、単品で大きく物価上昇、価格が大幅に上がった場合には、それに基づいて見直しをする、改定をするということになろうかと思います。
以上です。
○冨川 委員長 村松委員。
◆村松 委員 産建でも同様の確認があったと思うんですけれども、ＰＦＩと違って運営企業が資金調達をしないということで、金融機関によるチェックが入らないことがＤＢＯ方式のデメリットだと思いますが、そのデメリットを市としてどのようにカバーする仕組みが必要だと考えられていますか。
○冨川 委員長 影山参事。
◎影山 新
ごみ処理施設整備担当参事 おっしゃるように、ＰＦＩの場合は、プロジェクトの関係で銀行が介入してきますので、そこのチェックがあるというところがあります。今回、ＤＢＯについてはその辺がありませんので、運営モニタリングですとか、経営モニタリングという形でモニタリングをしっかりしていこうというふうに思っております。その中で、特にＳＰＣの経営モニタリングのほうで運営状況をしっかり確認しながら、我々では力及ばないようなところについては専門家の力も借りながら、きちっとやっていきたいなというふうに考えているところです。
以上です。
○冨川 委員長 村松委員。
◆村松 委員 現状でも、粗大ごみの回収とかが予約いっぱいで、予約がすぐに取りづらい状況というのが続いていると思うんですけれども、現地建て替えの間、仮設リサイクル施設を稼働させる期間に、今以上に粗大ごみの回収の予約が取りづらくなるということで、市民生活に影響が出るということは考えられるんでしょうか。
○冨川 委員長 影山参事。
◎影山 新
ごみ処理施設整備担当参事 今のごみを処理するということも前提として含めて委託、入札の公告もしております。今、皆さんに粗大ごみについては少し待っていただくような状況が続いてはおりますけれども、仮設であっても、それがひどくならない、今よりも少しでも改善できるように取り組んでいきたいなというふうに考えているところです。
以上です。
○冨川 委員長 村松委員。
◆村松 委員 粗大ごみの回収や持込みを２４時間オンラインで予約できる自治体もあると聞いていますが、運営形態が現状から変わるということで、そういった利便性の向上というのは図られるんでしょうか。
○冨川 委員長 影山参事。
◎影山 新
ごみ処理施設整備担当参事 今回の事業者さんの提案の中でインターネット予約というのも入っておりますので、そちらのほうに取り組んでいきたいなというふうには思っております。
以上です。
○冨川 委員長 村松委員。
◆村松 委員 最後に、市民や事業者に対するごみの減量化、資源化の啓発事業については、引き続き市が行うということが資料３に書いてあるんですけれども、他市の事例で、粗大ごみに出されたそのごみのうち、まだ十分に利用が可能なものを一定期間展示したりとか、ホームページに写真で公開したりして、希望される市民の方に譲り渡す事業を行っているところがあります。
宝塚市でも、広報たからづかとかで譲りますとか、譲ってくださいみたいなコーナーあると思うんですけれども、そういった事業のいいところというのは、単純に捨てられるごみを再利用できるというだけではなくて、市民の方のリサイクルの意識を高められる点にあると思いますけれども、選定委員会から環境学習施設としての視点も求められたということを踏まえて、今すぐは難しいかもしれませんけれども、ＳＤＧｓの取組としてそういった再利用の取組を検討するということはできないでしょうか。
○冨川 委員長 影山参事。
◎影山 新
ごみ処理施設整備担当参事 ごみから出てきたものの中から資源としてリサイクルするということについては、粗大ごみをそのままというのは、今の提案の中にはないのですが、それ以外のところで一生懸命取り組んでいくという形にはなっています。今現在も粗大ごみの中から、自転車でありますとか、たんすなどの使えるところを福祉団体の人の手を借りて販売しているというところはあるんですが、実態としては、なかなか自転車以外はさばけない、あまり売れないという状況があって、倉庫の中に山積みになっている状態が実態です。
どうしても、我々も昔、リサイクルフェアというのをクリーンセンターが実施していた時期がありました。そのときはただで、抽せんにはなるんですが、お持ち帰りいただくという形にしておりました。その意図は、今委員がおっしゃっていただいたような、物を大切にしてリサイクルの意識をということでやりましたが、実態としては、結構そういう商品って早くごみとして戻ってくるというのも僕らとしては感じていたところなので、実際には、使えるものはごみにせずに、なるべく長く使っていただきたいという方向に私としては持っていきたいなというふうに考えているところです。
以上です。
○冨川 委員長 村松委員。
◆村松 委員 市が単独で
ごみ処理施設を保有するという方針で決まった以上、市民にとって何らかのメリットというのを考えていかないといけないのかなと思うんですけれども、そういう何か使わなくなったものを次の人に譲り渡すという事業がいいか悪いかは置いておいて、そういうことは、複数の市が絡んでいたらなかなか難しいところだと思うので、できる限りランニングコストを抑えて効果的な運営ができるように努めた上で、市単独だからこそできる、そういった柔軟な取組も引き続き検討していただけたらと思います。
以上です。
○冨川 委員長 ほかに質疑はありませんか。
梶川委員。
◆梶川 委員 まず、今回の資料を頂いて、資料ナンバー１番の３で、参加事業者数が２グループやったのが、うち１グループは提案書提出前に指名停止となり資格喪失ということで、この総事業費６５８億やったかな、６００億以上の事業の入札で結局１者になったということについて、競争性の問題もあるんやけれども、この１者入札になったということについて、まず市の見解を教えてください。
○冨川 委員長 影山参事。
◎影山 新
ごみ処理施設整備担当参事 我々としても、これだけ大きな事業をするのでありますので、競争性の確保をしたいということで、入札公告前には複数の事業者といろいろ協議をしていって、どうすればたくさん応札をしていただけるのかというので努力をしてまいりました。その結果、去年の８月に工程も決めて、入札公告をして参加申請もいただいたんですけれども、今年の３月に、提案書の入札という、応札といいますか、提案書提出の期限が迫るほんの１か月ほど前なんですけれども、そういう事件がございまして失格になったということで、我々としては大変残念な思いではあるんですけれども、致し方がないというふうに思っているところです。ただ、その時点で２者の応札金額というのがどう決まっていたのかというのは、我々としては、推しはかることが今となっては難しいかなというふうには思っています。
以上です。
○冨川 委員長 梶川委員。
◆梶川 委員 それと、今回の言葉が物すごくアルファベットばかりで、ＤＢＯとかＶＦＭとかね、分かる人は分かるんやろうけれども。まずＤＢＯ、デザイン・ビルド・オペレートか、設計から建設から運営まで全部委託をするというね。設計、建設までは理解はできるんやけれども、運営を今後２０年間、大体今の試算で１９０億円ということで、あまりにもこの２０年間というのは、私、長過ぎるん違うかと思うんですけれども。
その間に、やっぱりまた新しいやり方とかいろんなことが起きると思うんですけれども、この２０年間も民間に運営を任せるということについて、私、市の責任というか、丸投げしてしまって、例えば、既に今クリーンセンターで働いている民間の会社がいっぱいありますよね。そこと今回のＪＶの川崎重工か、このグループといろんなトラブルがあったときに、その場合、ちゃんとそこで問題解決のために市が責任を取るということの有無というか、完全にもう任せっきりで、市は知りませんよということになるんか、働いている労働者の雇用の問題とか賃金の問題でトラブルになったときに、市はどういうふうに関わっていくんでしょうか。
○冨川 委員長 影山参事。
◎影山 新
ごみ処理施設整備担当参事 まず、１つ目のＤＢＯ方式で２０年間の委託をセットにしてしまうことについての考え方ですけれども、まず、これをすることの一つの大きなメリットは、建てて終わるのではなくて、その後、自分たちで運営していく、なおかつその機械の維持管理、更新も含めて運営をしていただきますので、自分たちが造ったプラントのノウハウを運営にまでかけて最大限引き出せる、そういう契約になります。また、運営側がなるべくコストを抑えてできるような、そういう設備を建設のときに入れておくとかということもこの中では可能になってきますので、そこに大きなメリットがあると思っています。
それと、今までもそうなんですが、大きな機械更新をすると数億の修繕費を今までもかけておりました。どうしても修繕費が山を描くような形になりますが、その辺は全て平準化されるという、市にとっての支出のメリットもございます。そういう形で、ＤＢＯ方式というのが昨今、いろんなところで採用されている一つの大きな要因ではないかというふうに考えております。
それから、２つ目の御質問のＤＢＯ事業者の中のトラブルについては、基本ＤＢＯの中で解決していただくというのが本筋ではないかなというふうに思っています。それと今、いろいろな事業者が入っております。現行の業者が入っています。そことＤＢＯがトラブルになるということはないというふうには考えております。契約が切れますので、そこで一応事業は終わるという形になるので、トラブルというのはあまり発生しないのじゃないかというふうには考えているところです。
以上です。
○冨川 委員長 梶川委員。
◆梶川 委員 追加の資料で、資料ナンバー３の新
ごみ処理施設の運営事業と今現行の比較表がありますよね。今現行で委託している事業と、市が直営で行っている事業がずっとありますよね。これ、左側の新しいやり方は、この全てがＤＢＯというか、共同事業体が全部まとめてやるということですか。
○冨川 委員長 影山参事。
◎影山 新
ごみ処理施設整備担当参事 今回、資料の３でお示ししています業務内容なんですけれども、新
ごみ処理施設のほうで書いてある内容はＳＰＣ目的会社が全て実施いたします。現行で書いています事業の内容の中で書いていますのは、今我々がやっていたり、委託している部分で、ＳＰＣが次に担う部分だけを抜き出して書いておりますので、これを全てＳＰＣが一手にやっていただくという形になります。
○冨川 委員長 梶川委員。
◆梶川 委員 今、ＳＰＣの話がまた出てきてね。今回、産業建設常任委員会の資料で、このＳＰＣの詳しいというか、その存在を知ったんですけれども、この宝塚市とＪＶ、川崎重工の間に新しいまた会社ができて、これが私は何のためにできたんかが分からへんし、ＳＰＣ、スペシャル・パーパス・カンパニーか、ちょっと英語を読んだんやけれども、これが間に入ることによるメリットとデメリットを教えてください。
○冨川 委員長 影山参事。
◎影山 新
ごみ処理施設整備担当参事 ＰＦＩですとか、こういうＤＢＯの民活をする場合によく用いられる手法が特別目的会社、ＳＰＣをつくるということです。この特別目的会社は、我々のクリーンセンターの、今度の新しくできる施設の運営のためだけの会社になりますので、ほかの事業はいたしません。そういう意味では、我々の払う委託料を基に運営していきますので、ほかの事業をしないので、きちっと事業をしていただければ、潰れることもなく安定した運営ができる会社になるということと、今回のＤＢＯで出しています事業の内容がごみ焼却炉でごみを燃やすというプラント、それから、今までで言うと粗大ごみに当たります、マテリアルリサイクル推進施設と今回いいますけれども、そういう粗大ごみを処理したり、資源化をする施設の運営もやってもらいます。これは、プラントメーカーさんが別になります。それにし尿処理場もまた別にありますので、その辺を一括して責任を持って窓口としてやっていただくためのＳＰＣ、目的会社という形になります。実際の運営は、ＳＰＣが各業者に委託をしますので、そこが実際にはやっていくという形になります。
以上です。
○冨川 委員長 梶川委員。
◆梶川 委員 私、単純に考えてね、何でも、市の委託でも一緒ですけれども、市と委託業者の間に、言うたら本来委託する業者に、これがまた下請したり孫請したりしたら、実際に働く人の賃金とか労働条件がどんどん安くなりますよ。安くなるというか、委託料が一緒やったらね。だから、あえて私、このＳＰＣでそこに役員を、各会社から役員が出てきて出資して、言うたら余計な人件費がかかってくるん違うかなと思って。宝塚市が出す六百幾ら億円の税金が、こういうＳＰＣの会社ができたために、ここで働く役員というか働く人の人件費に取られて、実際に現場で働く人の人件費に回らなくなるんじゃないかということで、私はあまりこういう重複した委託契約というのはよくないと思うんです。
だから、わざわざこれを入れて、結局また人件費増えて、ほんで市の責任は全くないという、そこで働いている人とのトラブルがあったときに市は全く関係ないという話になると、委託であろうと市の税金使ってごみ処理事業をするんですから、そこで働いている人が、例えば、こんなことないと思うけれども、最低賃金を下回るような労働条件で働いていて、そこでもめていても宝塚市は全く知らんということにならへんと思うんです。だからこのＳＰＣを、わざわざこれを入れる、私はメリットよりもデメリットのほうが大きいん違うかなと思うんですけれども、そのあたりはどうですか。
○冨川 委員長 影山参事。
◎影山 新
ごみ処理施設整備担当参事 会社運営の中で、そういうトラブルがあるということは処理業務に大きな支障を来している状況になっていくと思いますので、その辺は、運営委託、それから運転委託のモニタリングという形できちっとやっていきたいと思いますし、最低賃金を下回るような、そういう労働環境をしていれば、指導のほうも市としてはしていくという形で、そういう介入の仕方という形になると思います。
それと、今おっしゃられたように、ＳＰＣをつくることによって役員経費ですとか、ＳＰＣの目的会社の会社経費というのが当然新たに必要になってきますので、直接委託するよりは、そこだけ捉まえると無駄な金を使っているふうに見えるかもしれませんが、実際には、この施設というのは複数の事業者が入って、お互いにカバーし合いながらやっていくような形になります。その辺をＡ社、Ｂ社の中の取り持ち、それから指示命令系統を一つにしておかないと、ばらばらに動き出したんでは処理場としては機能しなくなっていきますので、そのためにもＳＰＣというのは、我々、必要やというふうには考えています。
以上です。
○冨川 委員長 梶川委員。
◆梶川 委員 だから、今まで市が直接委託をしてきたいろんな、今、業者がいますよね。それがＤＢＯで、その会社が全部ＤＢＯの会社に変わるという、ＪＶの会社に変わるということですけれども、やっぱりそこで働いている労働者は、やっぱりその経験とか実績を持ってはるねんから、同じ例えばクレーンの運転を、全く新しい人を雇うんではなしに、今までやってくれている人を雇うということになる可能性があるんですけれども、そこで働いておった、今までは何かあったら宝塚市に相談に行ったり、こんなことあったんですけれども、会社とこういうトラブルあったんやけどいうて、宝塚市が間に入って調整していたのに、それが全く宝塚市が関係ない、会社のＳＰＣまでで収めてくれみたいになったら、私は、もともと雇用主というか事業責任は宝塚市やねんから、そこで起きたトラブルは宝塚市がちゃんと責任を持たなあかんということを思っているんです。それは大丈夫ですか。
○冨川 委員長 影山参事。
◎影山 新
ごみ処理施設整備担当参事 関わり方はいろいろあるかと思いますけれども、そういうトラブル、御相談に、市が完全に知らないという形にはならないというふうには考えています。やはり円満に、スムーズに、気持ちよく働いていただく環境をつくらないとよい仕事はできないと思いますので、その辺は、我々としてはＳＰＣを通じてになるかもしれませんけれども、そういう指導などをやっていくという形で、一切ＳＰＣの仕事の範囲だから、市は知りませんよという形にはならないというふうな御理解をしていただければと思います。
○冨川 委員長 梶川委員。
◆梶川 委員 ぜひこれからもそのあたりはしっかりとチェックしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
以上です。
○冨川 委員長 ほかに質疑はありませんか。
となき委員。
◆となき 委員 そしたら、資料でちょっと聞きたいんですが、まず、新たに出してもらった資料２のほうですけれども、施設の処理能力の比較ということで処理トン数等出されているんですが、これ、現行と新
ごみ処理施設、比較した場合のそのトン数の比較の割合なんですけれども、結構ばらつきがあるように思えるんですが、この根拠といいますか、大きくこのごみ焼却炉であれば、３２０トンから２１０トンですから６割強ぐらいなんですけれども、一方で、その下の不燃粗大ごみとかになると、大分数字が２割ぐらいになるんですかね。こういうちょっと幅があるんですけれども、これはどういうことなんですか。
○冨川 委員長 影山新
ごみ処理施設整備担当参事。
◎影山 新
ごみ処理施設整備担当参事 今回の新しい新
ごみ処理施設の規模、能力を決めている根拠ですけれども、市のほうでは、一般廃棄物処理基本計画といって１０年間の処理計画をつくっております。その計画の中で将来、令和９年度、一番初めに焼却炉が動くんですけれども、動いたときのごみ量がどれだけになっているのかという推計、マテリアルリサイクル推進施設は令和１３年に動きますので、そのときのごみ量の推計を出して、そのごみ量が処理できるような要求水準にしてこの能力が決まっています。
一方、現在の現有施設のほうの特に粗大
ごみ処理施設とか、手選別ラインが大まかに２０トンとはなっております。この手選別ラインというのは、建設した当時はごみは３分別収集をしていたときで、全てを一つの資源ごみとして集めていたときです。だから、紙も布も瓶も缶もみんな一緒に資源ごみと入ってきて、手選別をしていたときの能力で２０トンという形になっています。
それから、粗大
ごみ処理施設のこれは、能力としては機械選別５０トンと今まで言うてきたんですけれども、これは機器の能力です。機器の能力は、どうしても粗大ごみというのはごみが大きいので、機械に入る間口、入り口の大きさでどうしても大きめの機械になってしまいます。だから、今回の不燃粗大ごみは６．４トンとなっていますけれども、破砕機は１５．５トンが入ります。そういう形で、ちょっと１点見ると大きく変わっているように見えるんですが、根拠としてはそういう形で、将来のごみ推計をして、それが間違いなく処理できるための能力という形で御理解いただければと思います。
以上です。
○冨川 委員長 となき委員。
◆となき 委員 分かりました。
それと、資料３のほうですけれども、運営業務の比較についてなんですが、先ほど梶川委員も言われていましたけれども、その市の直営でやっている部分がこのＳＰＣのほうに移行する部分についてなんですが、多くは、事務的な作業についてはあまり大きく変わっても問題はないのかなと思うんですが、そうですね、ちょっと具体的に聞きますと、まず、②の運転管理業務の上から４番目、粗大ごみ処理が市からこのＳＰＣに変わるということなんですが、これは内容としてはどういうものなんですか。
○冨川 委員長 影山参事。
◎影山 新
ごみ処理施設整備担当参事 今現在、粗大
ごみ処理施設のほうは、直営の作業員が１１名配置されておりまして、粗大ごみの受入れ、それから、回転式破砕機・剪断式破砕機の破砕機での処理、それと、機械の点検と施設内の清掃などをやってもらっています。
○冨川 委員長 となき委員。
◆となき 委員 それは、先ほど梶川委員言われていたように、その作業員の方たちは引き続きそのＳＰＣが雇うという形になるんですかね。
○冨川 委員長 影山参事。
◎影山 新
ごみ処理施設整備担当参事 この１１名については、市が雇用している職員になりますので、場所については今後の話になりますが、どこか違う場所で働いていただくという形になります。
○冨川 委員長 となき委員。
◆となき 委員 それと、次のページの③の維持管理業務の気になるのが、一番下のほうの各種検査受検業務と長寿命化計画が直営からＳＰＣに変わるということなんですが、これについてもどういう業務なんですか。
○冨川 委員長 影山参事。
◎影山 新
ごみ処理施設整備担当参事 まず、各種検査受検業務になります。こちらのほうは、一番大きいのは、ごみ焼却炉というのは冷却するのにボイラー、炉全体を水管が囲うような形になっていまして、水ボイラー、蒸気ボイラーって大きなタンクがあるんです。そこら辺の溶接面ですとか、設置面とか、そういう圧力容器としてのボイラーの検査というのがございます。実際の作業は委託してやっていただきますけれども、受検のための資料作成ですとか、受検の立会いなんかは市のほうで全部やっております。それが今度はＳＰＣに移るという形になります。それから、ほかにも圧力容器が恐らく出てくると思いますし、危険物なんかも出てくると思いますが、その辺の検査があれば立会い、それから、受検のための資料作成なんかはＳＰＣが今後はやっていただくという形になろうかと思います。
それから、長寿命化計画のほうなんですけれども、基本的に精密機能検査といいまして、炉なんかは３年に１回検査をしております。それらを基に長期の計画を立てて、いつにこの機械の更新をしようというのを今、市のほうで計画を立ててやっています。実計案件になりますので、予算折衝等もこの中でやっていくことになるんですけれども、今後は、このような長寿命化計画を踏まえて、基本的に委託業務の中で計画的に機器の取替え、修繕をやっていただくというような形になります。
以上です。
○冨川 委員長 となき委員。
◆となき 委員 やはりその検査の部分と、例えば長寿命化計画の部分なんですけれども、これ二十数年の運営委託の中で、その後はどうなるか分からないですけれども、取りあえず二十数年間はこの会社が請け負ってやっていくと、逆に言えば、その後どうなっても知らんとも言えますよね。会社が利益だけ優先するのであれば、そういうことも可能性としては考えられるんですけれども、その場合に施設を、今のクリーンセンターであると４０年から使っているとは思うんですが、二十数年でいいのかという話になってくるわけですよ。じゃ、検査の質にしても、長寿命化の計画にしても、４０年って想定しては多分しないですよね、間違いなく。だから、そういう場合に、企業はやはり経営をやっていくわけですから、その経営の中でできるだけ経営利益になるような方向で物事を判断するのかなと思うわけですよ。
公共施設であれば、そういう別に特に利益を目指すものではないですから、やはり市民にとってどれだけよく使っていけるか、長く使えるんやったら長く使えたほうがいいですしという考えでいくとは思うんですけれども、その辺の観点がやっぱり違うんで、こういう検査であったりとか計画であったりというのは、やはり企業任せにしているとちょっと問題があるんじゃないかなと思うんですが、その辺はどう考えているのかということと、あと、資料作成であったり、現場立会いであったり、今現状市の職員がされているということなんですけれども、そこってすごく専門的な知識、技術が要る分野やと思うんですね。それを民間任せにしてしまうと、恐らくもう市でそういうことにタッチできる人間がいなくなっていってしまう、その技術の継承ができないイコール、チェックが働かないということにもつながっていくかと思うんですけれども、その辺はどう考えているんですか。
○冨川 委員長 影山参事。
◎影山 新
ごみ処理施設整備担当参事 まず、１つ目の件ですけれども、事業者が２０年間で使い潰して逃げてしまうんじゃないかと、そういう運営をするんじゃないかと、営利目的でやったらそうなるだろうというのは我々も同じように考えますので、今回の要求水準書の中では、この施設は３５年は使いますと、契約は２０年で一度切りますけれども、その後１５年については、大規模改修をしてもうちょっと使いますよと、そのために２０年後引渡しをいただくときには、当初の能力を必ず維持しなさいという形にしていますし、その契約が終わる５年ぐらい前から内容点検をして、大規模改修に何が必要なのかということの点検もしながら引渡しをしなさいというような縛りをかけていますので、安易な形の検査を受けたりとか、使いっ放しで終わってしまうようなことがないというような縛りをかけています。その後１５年ぐらい、我々としては使いたいなというふうに考えていますので、それを踏まえた仕様書を作っておりますので、その辺は我々としては大丈夫かなと思っているところです。
あと、技術継承のところについては、我々としても一番頭の悩ますところではありました。せっかく今いい技術を持っている職員がおるものをみすみすというところもありますので、いかにこの技術を継承していくのかというのは、現実、今も炉の運転は委託をしております。市が直営で運転しているわけではございません。市の職員は、そこへ自分から関わるような形で、中に入っていって技術習得をしてきてくれています。特に今の職員は、ボイラー・タービンの技術者の資格なんかも自分でそういう中から取ってきてくれるような職員でありましたので、同じようにやっぱり技術者として、単に業者から出てくるデータをうのみにするのではなく、自分から関わっていくような、そういう職員を育てていくのは我々の次の仕事ではないのかなと思っていますので、そういうことを踏まえて、少しでも技術継承をしていきたいというふうには考えているところです。
以上です。
○冨川 委員長 となき委員。
◆となき 委員 その職員の関わりなんですけれども、それは、この企業とそういう協定なりといいますか、そういうことはされているんですか。関わっていきたいと思っていますという今答弁やったんですけれども、実際にもう関わっていきますよと、協力してくださいねというような、そういう何か約束事みたいなのはされているんですか。
○冨川 委員長 影山参事。
◎影山 新
ごみ処理施設整備担当参事 そういう約束事というのは、具体的にはないんですが、仕様書の中では、日々の運転とかを市が立ち入ることができるようになっていますので、運転状況を確認に行ったりとか、あとは人間関係もあるかとは思いますけれども、これがこうなったとき、この機械ではどう対応するんですかというのも、ある程度理解する必要も技術者としては要るのかなと思いますので、そういうような目で見られるような職員を育てていく必要があるのかなとは思います。
以上です。
○冨川 委員長 となき委員。
◆となき 委員 そこ、若干気になりますよね。企業にしたら企業秘密というか、一定そんなこともあったりするでしょうし、全部が全部、専門的な技術を市の職員さんにどうなのかなという部分もあるんで、その辺はしっかりもうちょっと話を詰めたほうがいいのか、こっちの思いだけで、そうしたいというだけで、相手がそれを受けてくれるかというか、確約はないわけで、その辺はちゃんとしていかないと、だから、それが一つのチェックにもなるでしょうしね、とは思うんですが。
○冨川 委員長 影山参事。
◎影山 新
ごみ処理施設整備担当参事 プラントの全てを、技術的なものを吸収するというのは、なかなかそれはもう難しいというふうに思います。今もそれはできているとは思いません。ブラックボックスの部分については今も分かりません。ただ、どう運転すれば排ガス量を抑えられるとか、環境基準値であるＳＯｘやＮＯｘとかを抑えるには、何をどうすれば抑えられるのか、この機械ではどうしたらいけるのか、この薬品をもうちょっと多くすれば抑えられるのかということを知ることは十分可能やと思いますので、その辺の技術というところまでが市の技術じゃないのかなというふうに思っています。せめてそこまでは何とか技術継承ができたらなというふうには考えているところです。
以上です。
○冨川 委員長 となき委員。
◆となき 委員 ある程度やはりその技術を市側が持っていないと、いわゆるもう専門的な知識がなければ、言うたら業者の言いなりになってしまうという、その懸念というのが一番怖いかなと思うんです。だから、どこどこ故障した、これだけの改修が必要ですと言われた場合に、それを本当に適正なのかどうか全く判断できないとなると、またどこか専門機関に委託とか、そういうことにもつながるでしょうし、やはりそういう部分で、何らか市が今持っている技術なり、その知識なりというのは落とさないようにというか、逆に言えば、もうちょっと向上させるであるとか、なるべくそのチェック機能を強く働かせられるような職員体制というのをつくっていくべきかなと思うんで、そこは考えていただきたいと思います。
下のほうに注釈で１、２、３、４、５とあるんですが、２番の業務報告を受けて、内容確認は引き続き市が行うということなんで、これも今言いましたように、職員の能力というか、そこが大事なのかなという部分やと思います。四半期ごとに運転モニタリングというのと、３番の経営モニタリングというのが出てきているんですが、これはどういったもので、これは会社が実施するんですか。市が実施する。費用負担は。
○冨川 委員長 影山参事。
◎影山 新
ごみ処理施設整備担当参事 まず、四半期ごとの運転モニタリングなんですけれども、要は、今回の委託の支払いについては四半期ごとの支払いになりますので、四半期ごとにその運転状況、要は、環境基準値をきちっと守れていたのか、計画どおりのごみ処理量をちゃんと処理できたのか、資源化率は達成できているのかなどなどを、そのデータを基に目標達成できたかというような形でモニタリングをしていきます。
そのときできていなかったとか、故障をほったらかしにしていたりとかすれば、ペナルティーという考え方も示していまして、ペナルティーポイントを付与するというようになっています。一定期間の改善期間を設けて、改善がなされなかった場合、期限を超えて１日につきペナルティーを、２段階設けていますけれども、その段階に応じてペナルティーポイントを付与します。支払いまでにその累積ポイントが一定の数値を超えた場合、５ポイントまででしたら、今のところは減額なし、５ポイントから１０ポイントやったら支払い額の２０％の減額、１０ポイントを超えれば支払い停止というような形のペナルティーも含めながら、モニタリングで監視をしていくという形を考えています。
それから、年に１回の経営モニタリングなんですけれども、ＳＰＣの運営状況ですね、決算が出ますので、決算書、それから監査報告書、そこら辺の資料を基に、我々の要求水準内容が守れているのか、それから、計画どおりの運営、経営ができているのかというところをモニタリングしていきます。その中で、できていなかったら改善命令をしながらよいような形に、潰れてもらっても僕らも困りますので、そういう形の促しをしていくというような形を考えているところです。
以上です。
○冨川 委員長 となき委員。
◆となき 委員 それは、市が行うんですか。費用負担は。
○冨川 委員長 影山参事。
◎影山 新
ごみ処理施設整備担当参事 費用負担については、まず、やるのは基本的に両方とも市がやります。どうしても経営的な専門的なところについては、一部専門的な機関にお願いすることも考えなあかんかなとは思っていますけれども、原則は市で行います。
それから、費用については、基本的にＳＰＣさんから毎日のデータ、月報、日報とか、点検記録とか、そういう形の資料を要求して運転のほうはモニタリングするので、費用はかからないというふうに思います。ＳＰＣの経営状況のモニタリングにつきましても、決算書ですとか監査表、ＳＰＣさんの社内内部のやられる資料を基にやっていきますので、そちらも費用はかからないのかなというふうには思っています。
○冨川 委員長 となき委員。
◆となき 委員 経営モニタリングは、専門家に協力の際には、その費用は発生するということですよね。
それと、５番目なんですが、啓発事業は引き続き市が行うというふうにあるんですが、一方で、上の表の７の啓発業務の部分、施設の見学等ですけれども、その部分はＳＰＣのほうがするということなんで、こことの関連性というか、施設見学で啓発事業って大きく関わると思うんですけれども、ここはどういうふうにするんですか。
○冨川 委員長 影山参事。
◎影山 新
ごみ処理施設整備担当参事 ＳＰＣのほうでやっていただく啓発業務の内容といいますのは、施設見学が一番主なところにはなろうと思いますけれども、施設見学の中で、ごみ処理の考え方でありますとか、環境問題の考え方の啓発なんかも併せてやっていただきたいというふうに思っているところです。
市のほうがやるのは、どちらかといえば施設を離れて、広報誌でありますとか、出前講座でありますとか、ホームページを介して、これからは、そちらが重になってくると思うんですけれども、ごみの減量化・資源化の啓発などは市がこれから主にやっていく内容になるのかなと思います。その辺のリンクするところがあれば、両方協力して効果的な啓発ができたらいいなというふうには思っているところです。
以上です。
○冨川 委員長 となき委員。
◆となき 委員 そこは協力してやっていくことになっているんですか、契約上。
○冨川 委員長 影山参事。
◎影山 新
ごみ処理施設整備担当参事 契約の中では、施設の中での啓発、それから、施設の中の減量化・資源化の啓発みたいな形になっていますけれども、そこら辺は、どういうふうなリンクの仕方にするかによるんだと思います。
○冨川 委員長 となき委員。
◆となき 委員 すごく大事な部分やと思うんですよ。そのごみなり、リサイクルなり、そういう基本的な理念というのがやっぱりそういう啓発にも表されていくものなので、その施設見学で、施設を案内するだけという話であるんであれば、そら民間業者がやってもいいのかなという部分はありますけれども、啓発ってなるとやっぱり大事な部分だなと思うんで、そこ市と全然、ある程度情報交流はあるでしょうけれども、その程度で終わるのか。それとも、常に綿密に打合せしながら、どういう啓発をどういう時期にとか、そういうことを市と一緒になってやっていくんであればそれはそうなんですけれども、それがない、民間業者へ委託しているから勝手にやってみたいなのになると、それはちょっと違うのかなと思うんで、そこはきちっと協力しながらやっていってほしいなと思います。
それと、財政的な部分で若干確認したいんですけれども、これ、交付金の対象なり、起債、交付税措置なりということでこの表を出されているんですけれども、これね、いつ、どれぐらい入ってくるとか、そういう財政計画とか、この何十年というスパンやとは思うんですけれども、そういうのはつくられているんですか。
○冨川 委員長 影山参事。
◎影山 新
ごみ処理施設整備担当参事 今、実施設計に基づくきちっとしたものというのは、契約後になってしまいますからあれですけれども、今ここで、資料の４でお示ししている内容の金額というのは、入札時に事業者さんのほうから、事前工事、第Ⅰ期工事、第Ⅱ期工事、第Ⅲ期工事の間で、毎年どれぐらいの事業費が必要で、それのうちの補助金がどれぐらい当たる事業があってというのを、概算額を補助金申請の絡みもあって出していただいています。それを基に今は計画をしています。
その後、起債については、ここに書いていますように、補助対象であれば９０％、対象外であれば７５％打っていきますけれども、その実際の工事をやっていって支払いが発生します。各年度の割合というのも、今後詰めていく必要があるのかなと思いますけれども、それに応じて、起債も交付金もその年々で変わってくるという形になりますが、全体としては、大まかこれぐらいの目安の交付金が頂けるであろうし、起債も打てるというふうに考えているところです。
以上です。
○冨川 委員長 となき委員。
◆となき 委員 金額が大きいんで、いつ、どれぐらいの交付金が入ってきて、どれぐらいの起債の償還が発生して、交付税がどれぐらい入ってきてという想定は、漠と大枠ででも考えておかないと、その市の財政に与える影響って金額が大きいので大きいと思うんですよ。だから、具体的な設計ができてからでないと分からへんじゃ、それはそれで問題じゃないんかなと思うんで、一定の計画は組んでいるんですかと聞いたんですが、それもないんですか。
○冨川 委員長 古家財務担当部長。
◎古家 財務担当部長 財政的な面、非常に課題だというふうに認識しております。新
ごみ処理施設の建設工事費で４６３億円ということで、本年度の市の一般会計の予算額が８３０億円ほどですので、それと比べてもかなりのプロジェクトだということは十分認識しております。
これについて、基本的にこのプロジェクトについてだけの長期の財政計画、資金計画みたいなものは、当然それは必要だというふうに認識しております。できるだけ単年度の額を、一般財源を抑える形で、できるだけ標準化するような形での資金計画を今検討していっているところです。令和１４年ぐらいまでは工事が続くということで、その間はやっぱり単年度の事業費、工事費もかなり大きくなってきます。それ以降は、２０年間ぐらいはまだしばらく償還が続くわけなんですけれども、その償還についても、これまでにないぐらいの大きな額を毎年償還していく必要がありますので、そのあたりについて、一つは都市計画税を充てること、それから、今ためております都市計画事業基金、その分を充てる。それから、もう一つ基金として新
ごみ処理施設の基金をためていますので、そういったのを活用しながら、このかなりの長期にわたりますけれども、一般財源の部分をできるだけ抑えて平準化する形で、市のほかの予算編成とかに影響が少ないような形に抑える形で計画を進めていきたいというふうに考えているところです。
以上です。
○冨川 委員長 となき委員。
◆となき 委員 これから恐らくもうちょっと詳細の部分というのをつくっていくんかとは思うんですけれども、やはり金額が大きいんで、市民からしてもすごく大きな負担がある。ほなもうほかにお金が使えないんじゃないかとか、公共料金の値上げしないといけないんじゃないかというふうに、安易にそういう発想になるというのが怖いなというふうに思うんです。
いろいろそういう出費が必要やから、ほかのを削減せなあかんということの材料に利用されるのもどうかと思いますし、かといって、いや、大丈夫や、大丈夫やというわけにもいかない金額やと思うんで、だから、正確にどれぐらいの負担が発生して、ほかの施策に影響ないようにしたいということですけれども、ほんまにそうなのか、その辺はきちっと数字として見られるような形で、できる限り早く出してもらいたいなと思います。そうでないと、市民からすると、その金額の大きさだけが先走ってしまうんで、その辺はお願いしたいと思います。
以上です。
○冨川 委員長 古家部長。
◎古家 財務担当部長 おっしゃるとおりだと思います。市の財政状況とか、定期的に広報誌とかで紹介して、できるだけ分かりやすい形で市民の皆さんにお伝えしていくように努めているところですので、そういった中で、この大きな新
ごみ処理施設の建設というのが出てきますので、それについても併せて説明するような形で御理解いただけるように努めていきたいというふうに考えております。
以上です。
○冨川 委員長 ほかに質疑はありませんか。
北山委員。
◆北山 委員 それでは、ちょっと最初に総務関係に聞きたいんですが、結局、もう１者のほうは入札妨害があったということで指名停止になったんですが、その事件は２０２０年の６月、沖縄の竹富町で海底ケーブルをめぐって入札妨害があったということがきっかけのようなんですが、このことは、情報は２０２０年ですから、ちょっと今２０２２年ですから、この情報は把握していましたか。
○冨川 委員長 影山新
ごみ処理施設整備担当参事。
◎影山 新
ごみ処理施設整備担当参事 事柄が起きたのは、今委員おっしゃったとおりのことのようです。実際逮捕が行われたのは今年に入ってからになりまして、表に出たのが今年の２月の話になります。それが出て、すぐに我々としては対応しないといけないということで、契約課とも協議しながら、逮捕に至ったんであれば指名停止という対応をしたということでございます。
以上です。
○冨川 委員長 北山委員。
◆北山 委員 このもう１者の、要は指名無効、指名停止になったのは確かに言われるように、今年の令和４年２月１３日で指名停止になって、それを受けて２月１７日に宝塚市として６か月間の指名停止にしたと、こういうふうに聞いているんですけれども、この雪組になるんか、ＪＦＥのほうは、こういう入札妨害で捜査を受けているということは、確かに沖縄の竹富町のことなんで、そうなんだけれども、これだけのことが何で把握できへんかったんかなというのはちょっと疑問なんですよね。
ほんで、ＪＦＥはちゃんと言っていたんかどうか。うちはそういう捜査を受けていますということを言っていたんかどうか。その辺のところがどうかというのと、結局何で２者になったんかというのが、これ、こういった焼却炉メーカーって４者か５者、過去のこれ見たらあるんですよ。どこかでそら話合いがされているんかもしれませんけれども、何で２者しかうちに協議に参加しなかったんか。もうＪＦＥは指名停止になる可能性はあったわけですよね、正直言いますと。それは黙っていたんかどうか知らんねんけれども。
まず、どうですか。本当にＪＦＥ側から、そういう自分ところがこういう状況やというのはちゃんと説明あったのか、なかったのか。入札の指名停止になる時期もこれ微妙なんですけれども、その辺どうですか。
○冨川 委員長 影山参事。
◎影山 新
ごみ処理施設整備担当参事 ＪＦＥのほうから、そういう事件が今捜査を受けているとかという話は、我々のほうには一切ございません。
○冨川 委員長 北山委員。
◆北山 委員 宝塚市として、そういう情報がなぜ全くキャッチできなかったのか。これ、大事件ですよ。結構大きな事件なんですよ、これ金額的にも。そうすると、そら情報収集しっかりしていたら分かったはずなんですよ。私はそこが、これだけの大事業ですから、やっぱり４者か５者ある中でも２者しか来なかったということも一つの疑問なんで、これは部長に聞いても無理な話は分かっていますよ。分かっていますけれども、最初から何かそういう何でかというのはずっと思っていたんですけれども、そこをちょっと一つ疑問で、僕もすごく残念なんですよ、正直言うて。一生懸命やってはるのはようよう分かってんねんけれども、蓋開けてみたら、もう２０２０年の６月に入札妨害の事件が発生していて、大事件で捜査が入っていて、どこかの時点ではもう指名停止になるというのは分かっていたわけですよね。今、結果を見ればですよ。にもかかわらず、それが、これだけのやっぱり慎重に事を進めないかんにもかかわらず、それは難しいんかもしれませんけれども、そこがすごくちょっといまだに私は疑問で、競争性が結局なくなってしまったという、そこで、言えば金額が決まってしまったと。確かに最低、一定の見積り上の価格というんかね、そういうのも割り出されて進めていかれたんですけれども、ちょっとほんなら、それはその辺、またちょっと置いておいて。
今のとなき委員の質問にも関連しますけれども、要はこの事業って、なかなか焼却炉の建て替え事業って難しくて、やっぱり今部長言われたように、一種の専門的な知識というんですか、ブラックボックスみたいなところの部分がずっとあるんやけれども、今は、そら影山さん、今の炉の最初から関わって、途中でちょっと一部離れてはったと思うんやけれども、ずっと関わっておられたから、これまだ分かる、話もできるんやけれども、これ２０年、それでも炉は市でやっていますからね。そやけど、これ２０年間業者に全面委託してしまうと分からなくなると思うんですけれども、今の話でこれ、事業者は事業期間終了時に、本施設を宝塚市の定める明渡し時における施設の要求水準を満足する状態を保って宝塚に引き継ぐものとすると書いてあるんですけれども、宝塚市が定める明渡し時における施設の要求水準というのは決まったものがあるんですか。
○冨川 委員長 影山参事。
◎影山 新
ごみ処理施設整備担当参事 基本的には、今現在お示しした要求水準書、処理能力を維持してください、引渡し時に、２０年後にということになります。
○冨川 委員長 北山委員。
◆北山 委員 いや、それはだから、基本的な言葉をするとちょっと気になるねんけれども、きちっと宝塚市として明渡し時における要求水準というのは、もう今の段階で業者に、２０年たったらこの基準をクリアせんとあきませんよというのは、それをちゃんとクリアしますという約束か何かは文書で交わされておるんかどうか、ここをはっきりしておかんと、だってあなたはもういてないんやから、２０年たったら。私もいませんけれども、そういう段階の話なんですよ。よっぽどきっちり交わしておかんと、向こうも、業者も変わってしまっていますよね。だから、漠としたんではあかんと思ってんねんけれども、ここをどうしてきちっと、ここで言われているものをきちっと文書でどう交わしているか、そこが一つきっちりしておかんとあかんと私は思ってんねんけれども、それはどうしますか。
○冨川 委員長 影山参事。
◎影山 新
ごみ処理施設整備担当参事 要求水準書の中でも、性能試験であるとか、引渡し性能試験であるとか、そういう項目をきちっと決めています。最終的に、引渡し時にも同様に性能試験という形でやっていきます。その中で明らかになっていくんですけれども、基本的に、今回の場合で、焼却炉であれば１０５トン炉が２炉の２１０トン、きちっと燃やしていただけないと駄目ですよ。そのときの排ガス基準はこういう基準で、それをみんな満たしてくださいよという形には、その要求水準書が既にもうそうなっていますので、その要求を満たした形で引渡していただくという形になります。
○冨川 委員長 北山委員。
◆北山 委員 私が言っているのは、それをちゃんとした文書できちっと交わしておかないと、曖昧になるんじゃないかというのが１点で、そこはもうすごく大事なところなんで、それは業者にとっても、引き渡すときまでにこの水準を保たないかんってずっと意識として持っていたら大分違いますからね。その上で日々運転していくことになりますから、それは私はちゃんとした文書で交わしておかないかんと思うんですけれども、そやけど、その時点で表面的には数字は出るかもしれませんけれども、内部の焼却炉の中の状態とかいうのがどうなっているかという、表面的には数字的にチェックできても、中のいわゆる状態が劣化している可能性もあるんですよ。それはどうしてチェックするんですか。あなたが言われるように、炉の中ってなかなか分からへんですやん。それを誰がチェックするんですか。ほんで、その時点では、もう市のほうにチェックする能力が私はちょっとないと思っています、正直言って。そうすると、ほんなら今誰がチェックするんか。性質保証、製品保証を誰がチェックするんか。これをちゃんと決めておかんと、私はちょっと難しいと思ってずっと聞いていたんですが、それはどうですか。
○冨川 委員長 影山参事。
◎影山 新
ごみ処理施設整備担当参事 おっしゃるとおり、２０年後どうなっているのか。さらの状態でないのはもう皆さんも御存じのように間違いないわけですので、どこまでを許容していって、性能として問題はないのかという判断するとなるとなかなか難しいところはあろうかと思います。その時点で、市の職員だけで全てがチェックできるのかとなった場合に、もしできない場合はコンサルとか入れて、今でもそうですけれども、精密機能検査もコンサルが入ってやっていますけれども、そういう形でチェックしていくような形を取らざるを得ないのかなとも思っています。
一つ一つを、我々はＤＢＯとこれからも協議していく中では、全てを文書で残していこうというふうに思っています。いろんなことが言うた、言わんの話になっては困るので、一つ一つを今文書で残すようにしようと考えていますので、今委員おっしゃったような、引渡し時の内容についてもきちっと文書で残していきたいなというふうには思っています。
以上です。
○冨川 委員長 北山委員。
◆北山 委員 その辺ちょっと少しきっちり、２０年先のことなんですけれども、実は２０年先は一年一年の積み重ねの結果２０年になるわけで、そこを今の時点ではっきりしていくことがすごく大事やと思うんですけれども、運転に当たってモニタリングをする、経営に当たってモニタリングをするという話ありましたよね。これ、すごく問題なのが、モニタリングして、例えば市が求めているような基準に達していなかった、５％とか何％達していなかったら、ほんなら止められるんかという問題があるんですよ。止められへんのですよ。この機械をあんたとこ、分かりやすい言葉で言えば、ちゃんと基準どおりやっとらへんやないかと、数字的にも明らかになったと、ほんなら止めんかいと、止めて１回ちゃんとし直せって言うたって止められへんのですよ、この機械。一日も止められへん、正直言うて。何日かは止められるかもしれんけど、現実的には止められませんやん。この３０年間でもいろいろトラブルあった。あったけど止められへんやん、やっぱりごみは毎日出てくるんやから。それだけに、よっぽど強い姿勢で、よっぽどしっかり市のほうがモニタリングするに当たっての技術的というんか姿勢を持っておかんとあかんと思うねんけれども。
問題は、市はどういう体制でいくのか、ここをね、今は影山さんがいてはるから、当面は何とかなると思うんやけれども、これ、答弁聞いていても、産業建設のときも大体影山さんが答えてはりますよね。今日もずっと影山さんが答えてはりますよね。いや、ええんですよ。あかん言うとるん違うで。そやけど考えたら、本当の意味で次の人をつくっていかんと、これはもう大変ですよ。そこを私は市として、いや、もう任した、ほんならもう２０年間何とかなるやろうではあかんわけ。はっきり言うて、自らが操業している以上に、実際モニタリングして、しっかり運営、運転していただくのはもっと大変なんですよ。全て分かっておかんとできへんのですよ。
東京都みたいにようけようけ焼却炉を持っていて、たくさんの専門の技術者さんがおったら、しかもどんどん建て替え、新しくしていて経験があるところはできるんですよ。うちなんか３０年も４０年も１回ですやん、これ。西宮やったら３か所か何かあるとか、ある程度経験が蓄積されるんやけれども。これ、宝塚なんてもう、そういう意味で本当は他市とも一緒になってやったほうがよかったんやけれども、ずっとこれ４０年に１回か、３５年に１回方式でこれいかな仕方ないわね、もうこれ合わへんのやから、スケジュール的に。そこら辺は、今影山さん言いはったようによく分かるんやけれども、そういう経営感覚というんか、運転も含めて、技術的なことも含めてどうつくっていくんか。これ、私はちょっとほんまに、ほかの委員も言われたように、そこを今から考えんと、２０年たったら分からんようになってしまうん違うかなと。
例えば、温泉利用施設もそうですやん。最初は分かっていたわけですよ。２０年たったら、もう任せきりですやん。トラブったって誰も分からへんのですよ。あのボタン園見てくださいよ。ボタン園かって、最初は市分かってたんやん。任せきりですやん。任せきりになって、今になったら、今から勉強して何とかせないかんという実態ですやん。役所って、そこの体質を変えなんだら、ほんまに委託するなり、こういう方式でするのはそら今の時代の流れ、そやけど、より一層知識も経験も何とか習得する方法を考えなんだら、これはもう業者の思うとおりになってしまうと思うんですが、その辺、副市長どうですか、これ。
○冨川 委員長 井上副市長。
◎井上 副市長 今言われたことは、おっしゃるとおりだと私も思っております。現実にこの施設を計画して整備していこうとしたときに、担当ですね、やはり今一番よく分かっているのは、今答えている影山参事なんです。参事が定年退職になるときも、この施設を担ってくれということで担当になってもらいました。これは、出来上がるまでともかくお願いしたいというぐらい、それぐらい専門的なこととか、非常に複雑なところもあるし、それと経験がやはり、積み重ねたものが宝塚市の中でもあったのが影山参事ということで、今日もそういったことで一番よく分かっているから答弁もさせてもらった。
今、北山委員から言われていることは、一つは、文書であるとか、法的にどうするんだとか、そういったことは、私も聞いていてもそのとおりと思っていますので、これをどのように担保していけるかということについては、しっかりと中で、今からでもできることについては全て手を打っていきたいと思っております。
それから、人材のことですけれども、これは、今から当然育てていく人も必要ですし、それから、民間とコンサル、そういったところとどういったことができるんかと、そういったことも含めて、将来にそういったことに問題が、そういう問題にならないような手を今から十分に検討してやっていきたいなということで、これは全ての問題、そういったことでは、弁護士さんにも入ってもらったりしているのもそういうことですから、全てそういうことでチェックをかけていきたいと、このように思っているところです。
以上です。
○冨川 委員長 北山委員。
◆北山 委員 この評価委員会の書類、今、井上副市長からもありましたけれども、評価と業者選定委員会、結局、大学の工学部の先生と業界関係の技術顧問の方と弁護士でチェックされたわけですよね。もちろん市の職員もその都度参加されていたと思うんですけれども、やっぱりこういう体制をつくらんと、現実的にはやっぱり企業の持っているノウハウ、だって企業もあちこちでやっているわけですから、いろんな経験とかノウハウ持っていますけれども、こちらのほうはもうノウハウがないですから、チェックする力とか、日々のチェックもそうですし、その辺がもう欠けてくると思うんですよ。それをどう補っていくのか。
ただコンサルを入れてしまうと、この業界はもうどこかでコンサルと、もう何か企業とつながっているコンサルって多いですから、なかなか本当の意味で公正というんか、疑問視するような経緯も過去にもあるんやけれども、そこをぜひやっぱり、これから事業始まっていくんですけれども、そこをちょっとしっかり検討して、その辺、業者に対しても、最初が肝腎ですから、その契約の段階も含めて、そこをびしっとやっぱりうちの姿勢を指し示していただかないと、これ止めるわけにいかへんし。ということで、そこは何かちょっと強く、そこはごっつ心配していますけれども、私も。
○冨川 委員長 井上副市長。
◎井上 副市長 この施設、ここまで来るまでに、業者というんですか、そういう専門業者に負けないぐらいの知識、それから経験のある外部の人に実は当たって、そこにチェックをかけてもらうようにしてほしいと。その人たちが常にチェックをしてくれて、これをここまで、何度も何度もその人らに見てもらって、いい知恵をもらうというふうなことでやってきました。できるだけ、先ほど私コンサルと言いましたが、コンサルという意味ではなく、そういった大学の先生であるとか、ここでメンバーになっておられるような、そういう公正に見てもらえるような人もひとつ巻き込んで、どんな組織をしてチェックしていくのがいいかということについても併せて検討していきたいと思います。
以上です。
○冨川 委員長 北山委員。
◆北山 委員 もう一点、これから工事が始まると、これ長期にわたるということと、解体作業が始まるんですよ。あの炉を、ダイオキシンも含めて、非常に解体に伴う周辺への影響ってやっぱり一番大きいと考えられるんですよ。そこらは近隣ともよく話し合っていただきたいし、説明もまたお聞きする機会をつくらないかんのですけれども、そこはほんまにこれ解体作業を、新築工事をしながら解体作業みたいなことになりますから、相当工事がふくそうするという、こういうことを避けられませんよね。なおかつ、ごみ収集も進めないけませんので、その辺、やっぱりちょっと細心の注意を払っていただいて、しっかりやっていただきたい。
人の問題、副市長そう言われて、そのとおりだと思いますので、しっかりと体制をつくっていただかないと、そやけど、恐らくこの２０年間、あまりころころ人事を動かさんことやね。かといって同じ人がずっとおるというのは、その人にとってもいろんな意味で課題もあるんですけれども、かといって、これ動いたらもう分かれへんですわ。そこら辺、ちょっといろんな工夫をして、しっかりした体制をつくっていくことを見通してほしいなと、そのことをちょっと切望しておきます。
○冨川 委員長 井上副市長。
◎井上 副市長 人のことも含めてですけれども、これからしっかりとやっていきたいと思います。
それから、解体のことですけれども、やはりこの施設を造るに当たっては、地域の人に大変理解を得て、これまたやっていくわけですから、あれほどほかのところで造ると言いながら、理解してもらって元の場所でやるわけですから、相当やはり丁寧に説明もしながら進めていかないといけないという思いは担当も持っていますし、十分そういった説明をしてやっていきたいと思います。
以上です。
○冨川 委員長 ほかに質疑はありませんか。
（委員長交代）
○田中大志朗 副委員長 冨川委員。
◆冨川 委員 何点か質問いたします。
まず、今回の補正予算は、３億円の基本的には前払い金ということなんですけれども、一方で、今年度工事予定の６，４００万円余が、スケジュールが変わったということで減額になっています。この今回見送りの工事ですけれども、こちらのほうは今後どうなるんでしょうか。これは、それと、工事の質的には直営的な工事なのか、それとも、新しいグループ企業に委ねる工事なのか、その辺あたりをちょっと尋ねておきたいんですけれども。
○田中大志朗 副委員長 影山新
ごみ処理施設整備担当参事。
◎影山 新
ごみ処理施設整備担当参事 この６千万円の当初予算に上げさせていただきました工事は、今回のＤＢＯさんのほうでやってもらう工事として考えておりました。内容的には、植栽帯とかを伐採を先にするだろうというふうに思っておりましたので、そのための工事費、概算ですけれども、その辺を見込んで充てておりました。実際、業者が決まって、その工事については、今年度着手、まだしませんということでしたので遅らせたという形でございます。
○田中大志朗 副委員長 冨川委員。
◆冨川 委員 ということは、その６，４００万円余は、新しく結ばれるであろう工事請負契約の金額の一部になっていくということで、新たな市の予算としては必要ないと、そのように認識しておってよろしいわけですね。はい、分かりました。
それで地方債も、
ごみ処理施設整備事業債というのも新たに補正されて、その約３億円のうちの７５％を起債で賄われるわけですけれども、残りの７，５００万円が一般会計の負担になっていくんだと読み取りますけれども、この一般会計の負担、財政に聞きたいんですけれども、これは都市計画税で全額賄っていくことになるんですか。
○田中大志朗 副委員長 古家財務担当部長。
◎古家 財務担当部長 この分について、一般財源については都市計画税を充当する予定にしております。
以上です。
○田中大志朗 副委員長 冨川委員。
◆冨川 委員 分かりました。
この当初予算の段階では、都市計画税の充当状況はそこまで、７，５００万円までなくて、５千万円台の予定だったと思うんですけれども、それは別に簡単に、財政の裁量で都市計画税の充当というのはできるものなのですか。
○田中大志朗 副委員長 喜多財政課長。
◎喜多 財政課長 当初予算のときには、新
ごみ処理施設に５，４００万円の都市計画税充当を考えておりましたけれども、そこは５，４００万円が７千幾らに上がるということで特に問題ございません。充当できます。
以上です。
○田中大志朗 副委員長 冨川委員。
◆冨川 委員 言うてはることは、都市計画税の充当を今余すような状況であるのでできるという、そのような意味合いですね。分かりました。ちょっとこの新
ごみ処理施設の一般会計の負担と都市計画税との関係は、また別の機会で、詳しくまた尋ねていきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
そして、次に運営事業費に関することですけれども、１９４億５，９００万円が運営事業費として提示されているわけですけれども、これは、どの期間から発生する運営事業費ですか。２０年なんでしょうか、２３年６か月なんでしょうか。そのあたり、ちょっと尋ねます。
○田中大志朗 副委員長 影山新
ごみ処理施設整備担当参事。
◎影山 新
ごみ処理施設整備担当参事 運営委託については、契約は結ぶんですけれども、仮設リサイクル処理場ができるのが令和６年からになりまして、そこの運営からスタートします。そこから支払いが発生しまして、２９年の９月までの間の想定ごみ量に対する委託費になります。委託については、単価契約をいたしましたので、固定費と変動費があるんですが、ごみ量に対してお支払いするので、今後のごみ量によって金額は若干変わってくる可能性はございます。
以上です。
○田中大志朗 副委員長 冨川委員。
◆冨川 委員 もう一度お尋ねします。これは何年間分の金額ですか、１９４億５，９００万円というのは。
○田中大志朗 副委員長 影山新
ごみ処理施設整備担当参事。
◎影山 新
ごみ処理施設整備担当参事 ２３年と６か月です。
○田中大志朗 副委員長 冨川委員。
◆冨川 委員 資料に書いていますけれども、令和２９年９月までの想定ごみ量に対する予定額とありますけれども、これを平準化しますと、その２９年９月までの想定も視野に入れた上での１年間当たりのこの運営事業費というのは、大体幾らになるんでしょうか。
○田中大志朗 副委員長 影山新
ごみ処理施設整備担当参事。
◎影山 新
ごみ処理施設整備担当参事 今、事業者さんのほうで想定しているというか、我々が示したごみ量、年々のごみ量に対する平均的なところですけれども、１年間に８億７千万円ぐらいを平均して支出するというような感じになります。
以上です。
○田中大志朗 副委員長 冨川委員。
◆冨川 委員 現状のクリーンセンターですけれども、今の稼働している、例えば今年度の運営事業費といいますか、このＳＰＣに払う運営事業費に相当する運営費というのは、今現在どれぐらいかかっているんですか。
○田中大志朗 副委員長 影山新
ごみ処理施設整備担当参事。
◎影山 新
ごみ処理施設整備担当参事 精密な金額はあれなんですけれども、大体１年間にじんかい処理事業からし尿処理事業とか、いろいろあるんですけれども、使っていますのが大体８億９千万から９億円ぐらいを使わせていただいています。それに、あと１１人の職員の人件費が乗ってくるので、今よりかは若干安くなるというような感じで認識しています。
以上です。
○田中大志朗 副委員長 冨川委員。
◆冨川 委員 今よりは若干安くなるんではないかという、そのような表現ですけれども、処理能力が炉の大きさ等含めましてダウンサイジングしていく、なおかつ、このＤＢＯによりいろんな面で経費が合理化できるんじゃないのか、少なくとも１割ぐらいの経費は軽減できるのではないかと、そのような発言も耳に聞いております。ただそういう観点から見ると、もう少し、あまり、同じぐらいですよね、今の金額と。そのあたりはもう少し軽減できなかったものなんでしょうか。
○田中大志朗 副委員長 影山新
ごみ処理施設整備担当参事。
◎影山 新
ごみ処理施設整備担当参事 この辺がちょっとなかなか難しいところではあるんですが、施設も全く新しくなってまいります。ダウンサイジングというお話もありますけれども、新しい施設もできますし、今まで外に出していたのを自分ところでやっていく、そういう設備も増えていく中で、我々が今比較せないけないのは、この同じような施設を市でもし造って、市で運営したらどれだけかかるのかというのと、今のＤＢＯの提案の金額とを比較すると、約１４．３３％安くなりますというようなお話になるかと思います。
○田中大志朗 副委員長 冨川委員。
◆冨川 委員 そういうセオリーであれば、何となしに理解できます。
あと、ＳＰＣと運営委託契約というものを結ぶ運びに将来なっていくはずですけれども、この運営委託契約というのは、どの段階でいつするんですか。
○田中大志朗 副委員長 影山新
ごみ処理施設整備担当参事。
◎影山 新
ごみ処理施設整備担当参事 既に仮契約は結んでおりますので、今回、工事の提案をいたしておりますが、これが可決いただきましたら、そのまま本契約に移行するという運びになってございます。
○田中大志朗 副委員長 冨川委員。
◆冨川 委員 そうしましたら、その契約の段階で補正予算といいますか、ぼんと１９０億円余が債務負担行為を含めて計上されるんでしょうか。それとも、毎年度毎年度、当初予算等で計上されていくんでしょうか。そのようなシステムは、どういうシステムになるんですか。
○田中大志朗 副委員長 影山新
ごみ処理施設整備担当参事。
◎影山 新
ごみ処理施設整備担当参事 今回の新
ごみ処理施設整備運営事業で、既に六百数十億円の債務負担行為をいただいております。その中でやらせていただくことになりますので、実際に委託契約の支払いが発生する年度の当初予算で、その年度分の予算要求をさせていただくような、そういう運びになります。
以上です。
○田中大志朗 副委員長 冨川委員。
◆冨川 委員 分かりました。
それで、この事業者選定に当たってですけれども、何人かの委員から、最終的に１者になったので競争性は担保されているのかというようなこと、そのような質問もありましたけれども、担当参事のほうからそれはできているんだというような形で答弁はあったんですけれども、最終的に都市経営会議等ででもこれは話題になっているのかと思いますけれども、宝塚市として、最終的に１者になったけれども、この競争性という意味では、どういう意識をお持ちなんでしょうか。そのあたり、答弁をお願いしたいんですけれども。
○田中大志朗 副委員長 影山新
ごみ処理施設整備担当参事。
◎影山 新
ごみ処理施設整備担当参事 ＪＦＥについては、指名停止というのを公表していますので、各者さん、ＪＦＥが失格になっているということは分かる状況にはありました。ただ、何者が実際に参加していたのかというのは、ずっと我々は公表しておりません。だから、事業者さんは何者来てはるのか分からない状態での入札になっていたと僕たちは考えています。そして、審査の過程においても、実際には最後は、ヒアリングするときには１者になっておったんですけれども、そのときも、言い方悪いですけれども、あたかも複数者あるがごとき形で委員の先生方ともお話をさせていただいて、ヒアリングをさせていただいていますので、我々のほうから川重さんに対して１者になっていますよということをにおわすようなことは一切していません。その中で応札をしていただいたという認識でいてます。
以上です。
○田中大志朗 副委員長 冨川委員。
◆冨川 委員 別の資料で、審査講評という資料を、私でそれもさらっと目を通したんですけれども、一応、内容点と価格点ということでポイントを数値化されておりました。価格の面は、結局１者でしたので満点の５０点というのは、それはもうそれで何とも評価のしようがないんですけれども、もう一つ、内容点のほうで、５０点満点のところの積算で３６．０３ポイントという数値が出ておりました。５０点満点の３６．０３という、そのあたりはどのように評価といいますか、感じておられるんでしょう。中には、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅというアルファベットで、Ａが一番いい評価で、Ｅが一番悪い評価なんですけれども、ＣですとかＤですとか、中にはＥというような、そういう箇所もありました。少しそのあたり、客観的に見て少しどうなのかな、ちょっと不安があるんじゃないのかなと誰しもがそう感じるところなのかもしれないんですけれども、そのあたり、どう感じておられますか。また、将来どのように改善していかれますか。
○田中大志朗 副委員長 影山新
ごみ処理施設整備担当参事。
◎影山 新
ごみ処理施設整備担当参事 今おっしゃっていただきました技術の内容点なんですが、事業者さんのほうから、事前に我々も入札公告の時点で、こういう提案内容の審査をします、審査項目についてはこういうことです、評価ポイントはこういうところを評価していこうと思っていますというのを既に先にお示しをいたしました。そのポイントに対して、今回も提案をいただいております。提案をいただく前に、基礎審査というのを我々のほうでもしておりまして、基礎審査は何をしているかというのは、一番重きは要求水準書を満たしているか、満たしていないか。まず、最低限要求水準書は満たしていると、満たしていなかったら、その時点で失格になりますので、要求水準書を満たしていた時点で処理能力としては問題ないという形になります。
今回の、３６．０３％やったかな、点数につきましては、プラスアルファの提案をいただいています。その提案内容について５段階で評価いたしました。最も我々としてはいい提案だというやつについてはＡ、Ｂ、Ｃとだんだん落ちていきまして、最後のＥであっても、要求水準内容程度でとどまっているなというのをＥにしています。我々としては、なぜそうしたらＥなんかとかＤなんかというところについても、業者にも説明しているんですが、提案していただいている内容、特に今回のＤとかＥになっているところの評価の項目を見てもらうと分かるんですが、仮設リサイクルの動線の部分で、どうしてもちょっと我々としては、このままいってちょっと大丈夫かなと思うようなところも、少し不安に思うところもありましたので、メッセージを込めて厳しい評価をしたというところでございます。その辺については、実施設計の中で指摘をして、改善を求めていきたいなと思っております。
以上です。
○田中大志朗 副委員長 冨川委員。
◆冨川 委員 ぜひよろしくお願いします。
（委員長交代）
○冨川 委員長 ほかに質疑はありませんか。
（発言する声なし）
ほかに質疑はありませんね。
そうしましたら、自由討議に入ります。新
ごみ処理施設のみならず、全ての議案第８９号の中でと思ってください。自由討議に入ります。
発言の申出はありませんか。
（「ありません」の声あり）
ありませんね。それでは、これをもって自由討議はこの程度といたします。
質疑に戻ります。
質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
ありませんね。そうしましたら、これをもって質疑を終結します。
これより討論に入ります。
討論はありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって討論を終結します。
これより採決を行います。
議案第８９号についてお諮りします。
本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。
よって、本件は原案のとおり可決されました。
しばらく休憩します。再開は２時４０分とします。
休憩 午後 ２時３０分
──────────────
再開 午後 ２時４１分
○冨川 委員長 休憩を解いて委員会を再開します。
次に、議案第９０号、令和４年度宝塚市特別会計国民健康保険事業費補正予算第２号を議題とします。
本件については、既に当局からの説明は終わっています。
直ちに質疑に入ります。
本議案について論点は設定しておりません。
質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
ありませんか。そうしましたら、委員間の自由討議に移ります。
発言の申出はありませんか。
（「ありません」の声あり）
ありませんか。
もう一度質疑に戻します。
質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
よろしいですね。なければ、これをもって質疑を終結します。
これより討論に入ります。
討論はありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって討論を終結します。
これより採決を行います。
議案第９０号についてお諮りします。
本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。
よって、本件は原案のとおり可決されました。
続きまして、議案第９１号、令和４年度宝塚市特別会計国民健康保険診療施設費補正予算第２号を議題とします。
本件については、既に当局からの説明は終わっています。
直ちに質疑に入ります。
本議案について論点は設定しておりません。
質疑はありませんか。
田中委員。
◆田中大志朗 委員 この補正予算について、②として資料３を提出していただいているんですけれども、非常に基本的な質問で恐縮なんですが、なぜ市立病院と同じような市立の施設ではなくて、いまだに、ずっと昔からということなんですけれども、国保直営の施設となっているのか、また、そのメリットについて教えていただけたらと思います。
それから、歳入歳出について見ましたら、市からの繰入れが物すごく毎年いっぱいあるのに、国庫支出金が毎年ゼロ、ゼロになっている。こういう診療所には、直接支給されるものでなくても、このような僻地といますか、不採算医療をやっている施設に対しては、こういう施設を持っているということをもって国からの財政的な援助があるんではないかなと思うんですけれども、その辺についても教えていただけたらと思います。市に対する援助ですね、この診療所に対して直接支給されるものでなくて。この施設があることをもって市に対する財政措置みたいなものが国からないのかどうか、その辺ちょっと教えていただけたらと思うんですけれども。
○冨川 委員長 森田国民健康保険課長。
◎森田 国民健康保険課長 まず、なぜ市立病院のような施設ではなくて、市の直営で持っているかということなんですが、資料のほうで出させていただきましたとおり、もともと経緯としまして、旧西谷村の国民健康保険組合の施設だったものが、市の施行の際に国民健康保険の診療所という形になって、今に至っておるという形になっております。
国のほうから、この施設を持っていることに関して補助金とかないのかという御質問なんですが、医療機器等を購入した場合に年３００万を限度として補助ありますが、逆に言えば、医療機器を買わなければ、その年については国庫補助金が出ないと、そういう形になっております。
以上です。
○冨川 委員長 田中委員。
◆田中大志朗 委員 機器を購入するときなんかに国からの補助金が出るということなんですけれども、例えば市立病院というか、公立病院でしたら、ベッド数によって交付税措置があったり、不採算医療に対して特別の交付税措置があると聞いているんですけれども、これが国保の施設ということで、もしかしたらそういう施設、そういう財政的支援を受けるメリットが何にも得られないのではないかなと思うんですよ。ということは、これを例えば将来的に市立病院と同じような市立の診療所にしてしまうというような、そういうことも考えられるんではないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○冨川 委員長 森田国保課長。
◎森田 国民健康保険課長 今の御発言にありました病床数とかいう話になりますと、診療施設なので、病床数に応じた補助金とかはございません。ただ一応、市としての診療施設を持っているということで交付税措置はされております。実際、その分でどれぐらいかというと、またそちらの計算のほうはちょっとうちの、詳しくは把握していないんですけれども、一応この診療施設を持っていることによって交付税措置はされているという形になっております。
以上です。
○冨川 委員長 田中委員。
◆田中大志朗 委員 ありがとうございます。分かりました。
○冨川 委員長 よろしいですか。
ほかに質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
それでは、委員間の自由討議を行います。
発言の申出はありませんか。
（「ありません」の声あり）
自由討議はこの程度とします。
質疑に戻ります。
質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
なければ、これをもって質疑を終結します。
これより討論に入ります。
討論はありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって討論を終結します。
これより採決を行います。
議案第９１号についてお諮りします。
本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。
よって、本件は原案のとおり可決されました。
続きまして、議案第９２号、令和４年度宝塚市特別会計介護保険事業費補正予算第２号を議題とします。
本件については、既に当局からの説明は終わっています。
直ちに質疑に入ります。
本議案について論点は設定しておりません。
質疑はありませんか。
村松委員。
◆村松 委員 今回の過少支給について、宝塚市危機管理指針で定めた市民の財産に関する安心を阻害する事案に当たるのか、まず確認させてください。
○冨川 委員長 藤本健康福祉部長。
◎藤本 健康福祉部長 申し訳ございません。もう一度御質問いただいてもよろしいでしょうか。
○冨川 委員長 村松委員。
◆村松 委員 宝塚市危機管理指針に、市民の財産に関する安心を阻害する事案という記載があるんですけれども、この今回の過少支給で、本来頂けるものが頂けていなかったということは、まさにその市民の財産に関する安心が阻害された事案というのに当たるのではないかと私は思うんですけれども、今回の事案は、危機管理指針で定めたそういったことに当てはまりますか。
○冨川 委員長 村松委員。
◆村松 委員 お答えに困られているので、きっと当たらないということでされているのかなと思うんですけれども、この危機管理指針においてレベル１とか、レベル２とかいうことであれば、その所管部局長とか主たる所管部局長がその広報責任者として、危機管理室とか広報課と連携を取って市民に情報提供をしたり、報道機関へ情報提供を行うというふうになっていると思うんですけれども、尼崎市と姫路市と西宮市とかはプレスリリースされて、神戸新聞などでもこの件が報道されていたと思うんですけれども、宝塚市は、ホームページ上でこの事案に関して公表されていますけれども、報道機関に対してはどのように対応されたんでしょうか。
○冨川 委員長 藤本健康福祉部長。
◎藤本 健康福祉部長 先ほどは失礼いたしました。マスコミのほうに対しましても、同様に本市においても、事案については公表させていただいたところです。ただ報道としては、新聞のほうには、あるいはテレビとかにも報道はされなかったということでございます。
（発言する者あり）
ごめんなさい。すみません、神戸新聞のほうには掲載されたところです。
以上です。
○冨川 委員長 村松委員。
◆村松 委員 新しく資料３を出していただいたんですけれども、資料３で示された宝塚市を含む１７の自治体は、全て同様のミスが発生しているということでしょうか。
○冨川 委員長 小川介護保険課長。
◎小川 介護保険課長 こちらのほうですが、このうち、姫路市、尼崎市、明石市、三田市、伊丹市につきましては、算定ミスが発生したことをお聞きしております。残りの自治体につきましては、システムの設計自体は算定誤りとなるような設定ですけれども、対象の方がいらっしゃらないというふうな場合もございますので、発生しているかどうかについては確認しておりません。
以上です。
○冨川 委員長 村松委員。
◆村松 委員 市が受けた損害というのが、市民の方に対して過少支給になってしまったことだけではなくて、今回の支給対象人数の算定や支給総額の試算などに多くの職員の方の手が取られて、その分、人件費が発生していると思います。総務①で、システム業者に責任は問えないのかというところで、問えないという答弁があったんですけれども、システムの不具合によって市が損害を受けたのであれば、隠れた瑕疵があったとして、契約書に基づく瑕疵担保責任を求めるということはできないんでしょうか。
○冨川 委員長 小川課長。
◎小川 介護保険課長 瑕疵担保責任につきましては、今回資料第４で提出させていただきました契約書の第１５条に、瑕疵担保ということで、この物件の「不完全その他隠れたかしがある場合」ということで定めがございますが、この中の機能の捕捉ということで、対象を抽出したツールを御提供いただいておりまして、それ以上の併せての損害賠償の責というものにつきましては、前回答弁させていただきましたとおり、少し難しいのではないかと考えておるところです。
以上です。
○冨川 委員長 村松委員。
◆村松 委員 今回、３分の２の自治体で同様のミスが生じているということを裏返して言うと、その残りの３分の１の自治体は正しいシステムで間違いなく処理ができていたということになると思うので、システム業者に何の落ち度もないというのは、正直腑に落ちないところがあります。他市も泣き寝入りの状況になっているということなんでしょうか。
○冨川 委員長 小川介護保険課長。
◎小川 介護保険課長 泣き寝入りと捉えますか、本来は職員が気づくというふうなことも考えられますので、そういったところで、市の職員側にも一定の責任があったというふうな考えはしております。ほかの、近隣市様だけになりますけれども、損害賠償を求めたというふうな事象は把握しておりません。
以上です。
○冨川 委員長 村松委員。
◆村松 委員 支給対象人数と支給総額のチェックについては、どのような体制で行っているのかというところと、複数の目を入れて、さらに人為的なミスということが重ならないような工夫というのはされているんでしょうか。
○冨川 委員長 小川介護保険課長。
◎小川 介護保険課長 今回、時効の範囲内、２年間にとどまらず、時効成立前の分も確認するということで、現在の係の中の体制では不十分ということで臨時職員１名を新たに雇用しております。こちらにつきまして、ミスが起こらないような工夫ということですけれども、こちらはチェックを重ねてするしかございませんので、３人、４人と目を変えて、問題がないかの読み合わせも含めの確認をしてまいりたいと考えております。
以上です。
○冨川 委員長 村松委員。
◆村松 委員 他市の公表状況とかホームページを見ても、人数とか金額については、今後変動する可能性があるという注釈を入れているところも見られるので、それだけすぐにはその影響が試算できないほど、かなり難しいミスの処理になっているというふうに考えられます。さらなるミスにつながらないように、慎重に丁寧に検証していただいた上で、人数とか金額が確定した段階で速やかに追加支給するようにお願いします。
○冨川 委員長 ほかに質疑はありませんか。
（発言する声なし）
それでは、委員間の自由討議を行います。
発言の申出はありませんか。
（「ありません」の声あり）
自由討議はこの程度とします。
質疑に戻ります。
質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
なければ、これをもって質疑を終結します。
これより討論に入ります。
討論はありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって討論を終結します。
これより採決を行います。
議案第９２号についてお諮りします。
本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。
よって、本件は原案のとおり可決されました。
続きまして、議案第９５号、職員の勤務時間その他の勤務条件に関する条例及び宝塚市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。
本件については、既に当局からの説明は終わっています。
直ちに質疑に入ります。
本件について論点は設定しておりません。
質疑はありませんか。
梶川委員。
◆梶川 委員 今回、資料を新たに出していただきまして、育児参加休暇と育児休業と、それから出産補助休暇の過去５年間の取得状況の一覧表を頂きました。平成２９年度から、この出産補助休暇が令和元年度が対象者８０人のうち７１人、これ男性が取得したということで、ここだけ物すごく８８．８％の取得率ですけれども、そこからまた令和２年度、令和３年度と少なくなってきていますが、この何か原因というのは分かりますか。
○冨川 委員長 廣瀬給与労務課長。
◎廣瀬 給与労務課長 取らなかったことについての追跡の調査ということはしておらないんですが、恐らく新型コロナウイルス感染症の拡大に伴いまして、出産補助休暇はどうしてもお産の立会いとか、出産前後の妊婦の支援というか、そういったことで、産婦人科などでの立入りなど面会の制限があったりとか、そういったことが影響して、この出産補助休暇の取得が低下しておるんじゃないかなと考えております。
以上です。
○冨川 委員長 梶川委員。
◆梶川 委員 それにしても、平成２９年度はコロナはなかったと思うんですけれども、ここが２３人で３４％。だから今の説明は、令和２年、３年は減っているのはコロナの関係かも分からへんのですけれども、平成２９年度からに比べると、令和元年度はすごく上がっているんやけれども、何か、特に何か取組されたんかとか。
○冨川 委員長 廣瀬給与労務課長。
◎廣瀬 給与労務課長 特に何か取得の促進を個別にしていたとか、そういったことはないんですけれども、育児休業にしましても、育児参加休暇にしましても、いずれもこの社会の中で男性も子育てに関わっていくということを、本市だけではなくて国全体で取り組んでおりますので、確かにおっしゃるとおり、２９年度から３０年度にかけていわゆる取得割合が飛躍的に伸びておりますけれども、伸びるということ自体については、一定、こちらのほうで施行している方向性にかなうものかなと考えております。
以上です。
○冨川 委員長 梶川委員。
◆梶川 委員 分かりました。
もう一つ、育児休業の男女別の取得者数を書いてもらっていますが、これ、育児休業は基本的に女性は１００％取ってはりますけれども、対象のね。これ男性が取る場合、例えば、同じ市役所で勤務している夫婦が育児休業を同時に取れる場合もあるんですか。
○冨川 委員長 廣瀬課長。
◎廣瀬 給与労務課長 制度上は、いわゆる配偶者の一方が育児休業を取得していても、もう片方が取ることについては制限はありませんので、同時に取るというケースもあるかと思います。
以上です。
○冨川 委員長 梶川委員。
◆梶川 委員 実態は、宝塚の場合は、ここにはダブって取っていることはないかもしれんけれども、分かりました。
要は、先ほど廣瀬課長が言われたように、男性も育児に参加をしていくという社会的なそういう動きがあってどんどん増えてきたけれども、コロナでちょっと今止まっているということですから、これからも、何も取組されていないと言われましたけれども、やっぱり宝塚市としても、職員にちゃんと育児参加をするように何か啓発をしてもらわなあかんと思うんですけれども、そのあたりの考えはないんですか。
○冨川 委員長 山村人材育成課長。
◎山村 人材育成課長 今年度からなんですけれども、本人とか、もしくは配偶者の妊娠が分かった方に対して所属長のほうから、育児休業制度でしたりとか、出産に関する金銭的な支援でしたりとか、そういったものを所属長から渡していただくと。あとは、育児休業を取得するかどうかというのを所属長から確認するということを義務づけまして、そのような取組をしております。所属長がそういったものを確認していないと分かったときには、人材育成課のほうからも、所属長に対してきちんと確認するようにということでチェックもしておりますので、そういった取組によって、また育休の取得のほうがさらに促進できればいいかなと思っております。
以上です。
○冨川 委員長 近成総務部長。
◎近成 総務部長 先ほどの課長の発言に少し補足をさせていただきたいと思います。
平成元年度に特に数値が上がってまいりました。実は、特定事業主として、やはり職員にきちっとこういったワーク・ライフ・バランスというものを周知していこうと、この中で、こういった育児に関する、特に男性職員の子育てに関する支援制度とか、こういった少しパンフレットを作りまして、これをちょうど平成３１年、ちょうど元年の手前の３１年の３月に作って、これを庁内周知をしていっております。これによってある程度、そういった制度があるということがさらに職員にも周知がされたものというふうに考えております。
以上です。
○冨川 委員長 梶川委員。
◆梶川 委員 そういうことで取組されているから、それもまた今後も続けてください。
以上です。
○冨川 委員長 となき委員。
◆となき 委員 すみません、今ちょっと答弁で気になったんですけれども、その出産補助休暇で取らない理由、取得しない理由は追跡調査していないという話やったんですが、それ、育児参加休暇とか育児休業も追跡調査はしていないけれども、先ほどの答弁では所属長から案内はしているという話なんで、その中で取らない理由というのは判明はしていないんですか。
○冨川 委員長 山村人材育成課長。
◎山村 人材育成課長 所属長のほうから確認するようにと義務づけておりますのは今年度からになりますので、申し訳ありませんが、令和３年度以前について、取らなかった理由というのを個別に把握というのはしておりません。
以上です。
○冨川 委員長 となき委員。
◆となき 委員 いや、何が言いたいかと言えば、取らない理由がはっきりすれば、それに対してどう対応するかというのが考えられると思うんで、今この令和４年度、現行ではもうその辺は分かっているということであれば、それに対する対応というのは進められると思うんですが、そういうことはしているということですか。
○冨川 委員長 山村人材育成課長。
◎山村 人材育成課長 ちょっと取らない理由までしてたか、今はっきり覚えていないんですけれども、たしかそのあたりまで含めて所属長からの報告を上げさせていたかと記憶しております。
以上です。
○冨川 委員長 となき委員。
◆となき 委員 無理やり取らせるものではないんで、あれなんですけれども、何か事情があって、障壁があって、取りたいけれども取れないというような事情があるんであれば、そこを改善していくということが必要やと思うんで、だからちょっと聞いたんですけれども、今後、その辺ちゃんと取り組んでください。
以上です。
○冨川 委員長 ほかに質疑はありませんか。
寺本委員。
◆寺本 委員 この資料を出していただいたので、少し確認をしていきたいんですけれども、まず、この出産補助休暇、育児参加休暇ともに、平成２９年に比べると令和３年度、去年は大きく取得が伸びているというのは見てとれました。
気になるのが、育児休業のこの男女別の表なんですけれども、これが、平成２９年度男性のところを見たら取得割合が１．５％、６７人対象いるのに１人しか取っていないという状況から、令和３年度は６８人のうちの１８人が取られていると、取得割合が２６．５％、４分の１を超えたということで、ここも大きく伸びているように見えますけれども、逆にその５０人の方は取っていないと。１年以内ですか、１年未満の子どもを養育する立場の方が取れていないというか、そこは増えたけれども、海外の状況なんかに見ると大分まだ追いついていないというか、育児参加率がまだまだ低いというふうにうかがえるんですが、これはどのように解析しておられますか。
○冨川 委員長 山村人材育成課長。
◎山村 人材育成課長 確かにおっしゃるとおり、平成２９年度に比べると、取得率自体は上がってきてはおるものの、令和３年度でいえば５０名がまだ取得していないというような状況ではあります。目指すべきはもっと率を上げていくということにはなるんですけれども、背景としては、やはり昔ながらの男は社会とか、女は家庭とかいうような概念がやはり少しは残っているのかなというのは考えております。徐々に、最初は数少ない取得者でしたけれども、少しずつ取得者が増えていくにつれて、今どんどん取得者が増えてきておりますので、周りが取りだせばどんどん増えていくのかなとは少しは思っております。ただ、それだけに頼るんではなくて、人事の担当としても、そういった取得の促進はしていかないといけないかなというふうには思っております。
以上です。
○冨川 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 割合は増えているけれども、まだまだ旧態依然としたこの家族観、それから仕事観というのが残っているということで、これだけ宝塚もワーク・ライフ・バランスというのを言い続けてきていて、それにかなり先進的に取り組んでいるはずの宝塚でこんな感じということで、ちょっともう一頑張りやっぱりしてもらわないと、休みにくい環境が職場にあるとしか考えられないんで、この宝塚市で。
もともと内閣官房からも、令和２年ですか、男性職員による育児に伴う休暇・休業の取得促進というので出ています。国を挙げてそれをしようとして、まずは公務員からということでこのような法律も出て、比較的取りやすい職場ですよね、この国家公務員にしても、地方公務員にしても。ここが私たち民間出身から見れば、いや、公務員だけいいなと思ってしまいがちなんだけれども、ここはやっぱり率先することで社会全体を底上げしていくという、ある意味それが使命じゃないですか、一つのやっぱりモデルになっていくということの。そこは、休むことが楽をするというんじゃなくて、積極的な育児参加という新たな使命を持っているんだということをもう少し管理職の方はしっかりと持って、やっぱり考え方自体をブラッシュアップしていってもらわないといけません。その思いはお持ちのようですけれども、今のところでこの５０人が取れていないと、４分の１しか達成していないということ、改めて浮き彫りになったかなと。
なので、せっかくこうやって条例改正をして、より取得しやすいようにしても、いつも女性は休むけれども男性は休まない。この５０人の方は、母親に育児を任せて、１年未満の子どもがいるけれども任せてしまっている。１年未満でこの取得率、女性の場合は１００ですから、休んでいるから、自分は休まないというふうなことになっているのではないかと思いますので、そこは改めて目標をしっかり掲げて、取ってみせてもらわないと困りますと意見をして、質疑を終わります。
○冨川 委員長 ほかに質疑はありませんか。
（発言する声なし）
それでは、委員間の自由討議を行います。
発言の申出はありませんか。
（「ありません」の声あり）
自由討議はこの程度とします。
質疑に戻ります。
質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
なければ、これをもって質疑を終結します。
これより討論に入ります。
討論はありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって討論を終結します。
これより採決を行います。
議案第９５号についてお諮りします。
本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。
よって、本件は原案のとおり可決されました。
しばらく休憩します。請願の紹介議員が入ってくる。入ってもらうだけです。
休憩 午後 ３時１３分
──────────────
再開 午後 ３時１６分
○冨川 委員長 休憩を解いて委員会を再開します。
継続審査となっております請願第２２号、選択的夫婦別姓制度の法制化を求める意見書の提出を求める請願を議題とします。
直ちに質疑に入ります。
質疑は原則として紹介議員に対してお願いします。
また、理事者に対して参考質疑を求めるときは、その旨を発言の上、質疑をお願いします。
それでは、質疑はありませんか。
村松委員。
◆村松 委員 ３月定例会にこの請願が付託されて、３月定例会、６月定例会とそれぞれ意見を交わしてきましたけれども、前回の６月定例会から今定例会までにおいて、社会的な大きな事象によってそれぞれの立場とか考えが揺らぐような事案が発生していないことから、この請願については、引き続き継続審査でいかがでしょうか。
○冨川 委員長 ただいま村松委員から継続審査の申出がありました。
お諮りします。
本請願について、継続審査とすることに賛成する委員の挙手をお願いします。
（賛 成 者 挙 手）
賛成多数です。
よって、本請願は継続審査といたします。
しばらく休憩します。
休憩 午後 ３時１８分
──────────────
再開 午後 ３時２０分
○冨川 委員長 休憩を解いて委員会を再開します。
次の陳情の審査は、議員間での自由討議の形で行います。特に理事者側に参考質疑がある場合は、その旨を発言の上、お願いをいたします。
それでは、陳情第１７号、沖縄戦戦没者の遺骨を含む土砂を埋め立てに使用しないことを求める意見書の国への提出を求める陳情を議題とします。
発言は何かありますか。
村松委員。
◆村松 委員 今回提出された陳情が国に対して意見書の提出を求めるものなんですけれども、意見書の項目の２点目の「戦没者の遺骨収集の推進に関する法律」に基づき、政府が主体となって戦没者の遺骨収集を実施するということについては、何の異論も挟む余地はありません。意見書の前段で、普天間基地の移設に関して言及がある点で問題があると考えています。戦没者の遺骨は、どこであろうと埋立てに使用されるべきではありませんが、基地の移設問題と遺骨の問題を結びつけることで、戦没者を政争の具にすることは避けるべきだと思います。
沖縄の戦没者の御霊や遺族の心情に配慮して、遺骨を含む土砂を使うことについて人道的に許されないという思いについては賛同いたしますが、他市であれば、同様の陳情意見書に対して、一部項目を削るなどして対応されていますが、今回は、提出された団体の思いを酌んで加筆修正をしない方向でと聞いておりますので、普天間基地の辺野古移設の問題を結びつけるということが前提にあるのであれば、基地問題は、日本の安全保障の問題に直結し、国民の賛否が分かれる内容でもありますから、その部分と遺骨の問題を混同しないことが条件にならない限りは賛同できないと考えます。
○冨川 委員長 梶川委員。
◆梶川 委員 今の村松委員の発言の中に、今回の普天間基地の建設のことについて、今回の陳情書の中に全く書かれていない。要するに、戦没者の遺骨がたくさん含まれている地域の土砂を使うということを言われているので、その土砂を使わないでください。だからそれは、明らかにそこに遺骨がたくさんあるということは、遺骨収集の方がずっと発掘作業をされて遺骨を発見されているわけですから、このことを沖縄防衛局も分かっていて、そこで多くの方が戦死されたということも記録に載っているわけですから、そこを埋立てに使わないでくださいという純粋な思いであって、新基地建設を反対という言葉は今回全く書かれていないし、そのことについては、私はどこを見ても書いていないし、今回の３，７００の署名が集められたということの重さを考えてほしいんですけれども、この３，７００の署名の中には、明らかに保守の方で新基地建設に賛成の方でも、今回の問題は政治の問題とは全く違うということで署名をされたというふうに聞いていますので、今、村松委員が言われた、新基地建設につながるような意見書の提出は賛成できないと言われましたけれども、それは、私は勘違いというか、誤解をされていると思います。
○冨川 委員長 ほかに発言は。
寺本委員。
◆寺本 委員 この沖縄戦の戦没者の遺骨を含む土砂を埋め立てに使用しないことを求める意見書というのは、各地で既に採択されて、意見書として政府に提出されているんですけれども、今、村松委員がおっしゃったこの基地問題、本当は基地反対なんだけれどもという、それが裏にあるというふうな読み方は、少なくともこれを文字どおり読んだ限りはそうではないと思います。
それは、きっかけとして、この普天間の辺野古沿岸の埋立てにこの県内の土砂を採取するということがきっかけにはなっていますけれども、この陳情の本文を見ても、あらゆる埋立てに使わないことというふうに書いてあります。このエリアの名前が出たから、普天間とか、この辺野古という言葉が出たからといって、逆にこれを私たちが政治的に捉え過ぎることがないように、沖縄の方々、それから、今回もこの沖縄の県人会の兵庫県本部なんかも願い出ておられますし、この広島の県議会なんかも全会一致で採択されているということを見ても、ちょっとこれは切り分けて考えなければいけないのではないかなと思います。
○冨川 委員長 以上ですか。
（「はい」の声あり）
ほかに発言はありませんか。
となき委員。
◆となき 委員 今、お二人の委員言われたんですけれども、明らかに普天間基地代替施設の辺野古埋立てにという、最初に出だしでそうはなっていますけれども、これ読んでみれば分かるように、特に基地建設について反対をしているところはどこにもないので、村松委員の言われた理由というのは当たらないんじゃないかなと思うんですが、そもそも沖縄戦の戦没者の遺骨が混入していない土であればいいとも書いていないですけれども、それを否定するものでもないので、そういう理解だと思います。なので、反対する理由にはならないかなと私は思います。
以上です。
○冨川 委員長 ほかに発言は。
中野委員。
◆中野 委員 両方の意見聞かせていただいてですけれども、であれば、例えば意見書の初めの３行、本来であったら要らない、また、項目１要らないとかいう形で採択できればいいけれども、要するに削ったりあれしたらいかんというところであれば、やはりちょっと誤解を招くし、難しいし、今沖縄、選挙いろいろやっている中での宝塚市議会の採択、また、意見書を提出しましょうというのは、ちょっといかがなもんかなというふうに思います。
以上です。
○冨川 委員長 ほかに発言はありませんか。
梶川委員。
◆梶川 委員 今、全国でこの意見書が採択された自治体の数なんですけれども、２１６の自治体が意見書を採択されています。兵庫県では、西宮市、川西市、猪名川町、明石市、佐用町、それから兵庫県。ただ、今言われたように、この２項目のうちの両方とも意見書が採択されたという数はちょっと私分からないんですけれども、当局のほうにちょっとお伺いしたいんですが、これ、陳情を持ってこられた団体がこの２項目とも採択された自治体の名前と数の資料を当局というか、議会事務局に渡したんかな。渡していると思うんですけれども、その数をちょっと教えてもらいたいんですけれども。
○冨川 委員長 近成総務部長。
◎近成 総務部長 申し訳ありません、そういった資料はこちらのほうでは頂いておりません。
以上です。
○冨川 委員長 梶川委員。
◆梶川 委員 議会事務局に預けたというふうに私は聞いていますので、ちょっと、ないんかな。
○冨川 委員長 梶川委員、私もこれ、今初めて見ましたけれども、陳情者が自治体意見書を２１９団体に７月１９日現在出したと。そのうち、提出先のみ載っておりますね。２１９自治体に出したという、そういう事実、相手先、地方自治体の名前は２１９書いてありますけれども、そのような資料は今ありました。ところが、そのうち幾つ採択されたとか、そのような結果については、この資料を今、私初めて見ましたけれども、見る限り載っておりません。これ、人数分ありますけれども、配りましょうか。
（「いや、いや、人数分あんの」の声あり）
○冨川 委員長 あります。
（「配ってもらいましょうか」の声あり）
○冨川 委員長 はい、どうぞ、配ってください。
どうぞ、梶川委員。
◆梶川 委員 今配られた資料の一番下に、意見書に２項目、埋立てに使用反対、遺骨収集の推進が入っていることを基準にした集約であるということですから、この一覧表が全て２項目の意見書が出されたということと私は理解します。兵庫県は、西宮市、伊丹市、佐用町、高砂市となっております。だから、兵庫県がここにないというのは、兵庫県は２項目のうちの１項目削られていますから、この一覧表が２項目全ての意見書が採択された自治体の名前です。これが２１９と数えたらなるんでしょうかね、ちょっとその辺が。
取りあえず、とにかく先ほど言いましたように、今回の問題は、特徴は、まず３，７００人の署名が集められたということで、それも、先ほど言うたように今回は政治の問題やなしに人道的な問題やということで、全く辺野古新基地建設に反対という、そういう関係の言葉もないし、署名された方の中に、先ほど言うたように、基地建設賛成やけれども、今回の問題は別の問題やと。ある自治体の自民党の地方議員の方が自分の父親の戦争体験の話を議会でされて、全会一致で採択をされたという、そういうことも聞いておりますので、これは、今沖縄の知事選挙がされているからということでこれを、意見書を出すのをちゅうちょするというのは、私はちょっと違うと思うんですけれども。
要は、与党、野党とか、基地反対、賛成とか、そういうことではなくて純粋にやっぱり、特に沖縄の方は、特にですけれども、この遺骨に対する思いを物すごく重視されているということも本に書かれていましたし、やっぱりこれは、まだ戦後処理が終わっていない、引き続き戦後処理の問題であって、沖縄の方だけの問題やなしに、私たち日本人の問題であって、遺骨を埋立てにされる、このことをされたら、遺族の方はやっぱり二度殺されることになると言うてはるわけですから、やっぱりこれだけの自治体が、隣の自治体が意見書をこの２項目セットで出しているのに、何で宝塚市がこれを出せないか、宝塚市議会がこれを２つとも出せないかということについて、私は非常に悲しいです。このことについては、もう一回ちゃんと考えていただいて、全会一致で出せるように私は訴えたいと思います。
○冨川 委員長 ほかに発言の申出はありますか。
北山委員。
◆北山 委員 休憩したらどうですか。休憩というわけにいきませんか。
○冨川 委員長 しばらく休憩します。
休憩 午後 ３時３６分
──────────────
再開 午後 ３時５５分
○冨川 委員長 休憩を解いて委員会を再開します。
陳情第１７号を議題としています。
何か発言はありますか。
寺本委員。
◆寺本 委員 この陳情、この沖縄戦戦没者の遺骨を含む土砂を埋め立てに使用しないことを求める意見書の国への提出を求める陳情についてですが、新聞報道各紙でこの全国的な動きなんかも報じられていますが、この論調としては、政治的な話とか、辺野古の基地問題とかと絡めて報じているところはどこもなくて、もう本当に、これで埋立てという計画が出てきたから、この土を使われてしまうんじゃないかと思う人たちの切なる願いとして、こういう運動が起きてきたことを報じられています。
やはり私たちも今回出てきたのを拝見しまして、何かどこの場所だからというんじゃなくて、この内容をよく読むと、どこの土をもっても辺野古の埋立てはかなわんと言っているのではなくて、逆に、遺骨が埋まっているこの沖縄東南部の土砂はどこの埋立てにも使わないでくれという内容なんです。これは、やっぱり基地問題へのこの賛成、反対とは全く別次元で私たちは考えなければいけないんじゃないでしょうか。感覚的な抵抗とか反対とかではなくて、本当に決めつけることなく、この文章を読む必要があると思います。
この陳情を出してこられた方々が加筆修正をしないでほしいと願われてきているその理由は、精いっぱいの言葉を尽くされていると思います。そこの理由については、やっぱりがっさり１項目を抜かれてしまったりすることで、本当に望んでいるこの戦没者の遺骨が混入している土砂を使わないでほしいんだと、遺骨収集にしたいんだという、これ自体がもう骨抜きになってしまうから、そこを削らないでほしいと願われているんだと、私はそうとしか読めないんです。なので、これを殊さら不必要に政争の具にしてしまっては本当にいけないと思います。
私は以前、この請願で辺野古の基地に対する反対の内容の請願が出たときには、やっぱりこれは高度に政治的な話になるので、この一地方議会で議論して結論を出すのはいかがなものかと言った立場なんですよ。それにもいろいろ地方自治との関係で意見はあったけれども、そのことは判断はできないと思っていましたけれども、今回のことは全然違う話やと思っているんです。これは本当に人道的に、自分のやっぱり身内の遺骨が埋められている土がどこかに埋立てに使われてしまうと、そこを採取して戻ってくる、もうその希望がなくなるという、本当にこの切なる御遺族の願い、そこに寄り添う人間としての人としてのやっぱり思いがこれだけの数の署名に集まったものだと思いますし、この署名を集められた方々のやっぱり御努力については、しっかりと本当は報いていきたいと心から思います。
○冨川 委員長 ほかに発言はありませんか。
田中大志朗委員。
◆田中大志朗 委員 私は、戦没者の遺骨は絶対に粗末にしてはいけないと思います。その立場でこの陳情に賛成したいなと思います。
以上です。
○冨川 委員長 ほかに発言はありませんか。
（発言する声なし）
そうしましたら、発言もないようですので、自由討議及び質疑を終結します。
これより討論に入ります。
討論はありませんか。
村松委員。
◆村松 委員 この陳情は意見書の提出を求めるもので、意見書は、宝塚市議会では、全会派一致とならなければ国に対して申し送ることができないという状況になっています。そうであるならば、その文言であるとか項目については、誤解のないような配慮というのが必要だと思います。最初に意見を述べさせていただいたときに、そう取るのは誤解があるという意見もあったんですけれども、私は、会派の中で話合いをして、そういったことにも取れるという意見がありまして、それを代表してこの場にいますので、今回の陳情に対しては賛成することができません。
○冨川 委員長 ほかに討論はありませんか。
となき委員。
◆となき 委員 賛成の立場で討論しますが、意見書の中にある前段３行で基地建設を想像させるということで、誤解を生むということなのでどうかという話もあるんですが、全体としてはそういう意味ではないということなんですが、私個人としては、そもそも辺野古の新基地建設は反対ですし、ましてや、それに沖縄戦で亡くなった方の遺骨が含まれる土砂を使うなんてことはあってはならないとは、個人として私は思いますけれども、ただ、この意見書なり陳情においてはそういうことではなくて、それよりも、戦没者の遺骨が混入している土をどんな埋立てにも使わないでほしいということなので、僕が考えている趣旨とは若干次元が違うといいますか、
田中大志朗委員も言われたように、遺骨を粗末にしてはならないという、そういう純粋な思いの表れのものだと思いますので、ぜひとも皆さん賛成していただきたいと思います。意見を述べて賛成討論とします。
○冨川 委員長 ほかに討論はありませんか。
梶川委員。
◆梶川 委員 私も、この陳情に賛成の立場で討論します。
２０万人以上の貴い命が失われて、そのうちの１２万人が沖縄の県民で、これは沖縄県民の４分の１に相当する数です。それが沖縄南部地域、糸満市や八重瀬町に多く遺骨が存在するということが、先ほど言いましたように、遺骨を収集されるガマフヤーという方が実際に遺骨を発掘されていることで明らかになっています。沖縄の方は、死者の遺骨については特に重要視されていますので、それが辺野古の土砂埋立てのために使われることについては、二度殺されるようなものだとも言われています。
この問題は、私は３，７００の署名がやっぱり重たいと思うんです。３，７００、署名をつけて提出された自治体というのはそんなにたくさんないということで、私が知っているのは宝塚と高砂市やったかな、ということですね。それで、この３，７００というのは住民監査請求の、有権者の５０分の１で住民監査請求ができる、これが今有権者、宝塚市１９万３，１６８人ですから、その５０分の１ということで３，８６４に匹敵する。やっぱり今回のこの陳情に対する陳情者の熱意というか、思いというか、それが伝わってきます。
国政での与党とか野党とか、新基地建設に賛成とか反対とかではなくて、遺骨が交ざっている土砂を埋立てに使わないでほしいという純粋な願いに、やっぱり私たち自治体議員、市会議員は思いに寄り添って、遺族の思いをしっかりと受け止めて、宝塚市議会としては全会一致で採択されるようにお願いして、私の賛成討論を終わります。
○冨川 委員長 ほかに討論はありませんか。
中野委員。
◆中野 委員 そしたら、反対の立場で討論させていただきます。
この手のというか、この問題については、うち、私公明党ですけれども、当然沖縄の公明党は辺野古反対で動いています。また、国会議員はある意味この遺骨の収集には毎回のように参加をさせていただいておりますが、先ほども言いました、この時期にこういった形の陳情を出すというのは、僕は非常に残念な気がします。言われている意味は分かりますが、なぜこういった形でしか出せないのか、また、こういった陳情でないと思いを出せないのかというのは非常に残念な気がしております。
先ほど、前の３行を取ってください、もしくは１項目なければという話もしましたけれども、陳情者はもう触るなという話を一番初めにもお聞きしましたので、そういう意味では、合意をするというあまり思いがないのかなというふうなことも気になりますし、そういう意味では、賛成をすることに関してちょっとちゅうちょをいたします。ということで、反対をさせていただきます。
○冨川 委員長 ほかに討論はありますか。
寺本委員。
◆寺本 委員 先ほど、質疑がないので意見として申し上げたのに重ねて、討論として賛成の立場で討論いたします。
この請願が、基地反対の含みがあるというふうに捉える立場から反対と出ていると聞いていますけれども、もともとこの時期に出てきたというのは、この最初の３行に書かれています、土砂の採取する計画自体出てきたのが２０２０年４月２１日ということで、割に最近のこと、そこからこの遺骨を辺野古の埋立てに使わないでほしいという動きが出てきています。全国で広がっています。なので、もう純粋に本当に遺骨を、この２のところですね、この戦没者の遺骨収集を進めてほしいという、これと同時に遺骨をこの埋立てに使われてしまうということが出てきているから、この２つが項目に上がってきているんだと思います。
先ほども申し上げましたが、どこの土をもっても辺野古の埋立てがあかんと言っているんじゃなくて、ここの遺骨を含む土砂はどこの埋立てにも使わないでほしいという、この切なる御遺族の願い、ここに寄り添う宝塚の市民、全国の人々の思いをやっぱりここに文章化されたものであり、私たちはこれをもう素直に読み取らなければいけないのではないでしょうか。
この時期だとか、私たちはやっぱり政治的な意味合いで捉えがちですけれども、岸田首相もこの式辞の中で述べられているように、いまだ帰還を果たされていない多くの御遺骨のことを忘れないと、一日も早くふるさとにお迎えできるよう国の責務として全力を尽くすと述べておられます。このことをやはりベースに期待して出されているはずなので、このことについては、ちょっといま一度読み直していただきたいと、読み直してこの純粋な思いを人道的に解釈して、この願いを国に届けたいというふうにお願いをして討論といたします。
○冨川 委員長 ほかに討論はありませんか。
（発言する声なし）
それでは、これをもって討論を終結します。
これより採決を行います。
陳情第１７号についてお諮りします。
本件について、採択することに賛成する委員の挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
賛成多数です。
よって、本陳情は採択されました。
以上をもちまして、本委員会に付託された全ての案件の審査は終わりました。
この後、休憩を挟んで第１委員会室で常任委員協議会を開催し、議案第１１０号の委員会報告書（案）について協議をします。
協議会の開催時間ですけれども、４時３０分とさせていただきます。
（「長い」の声あり）
早い、もっと短く。それでは、４時１５分といたします。
しばらく休憩します。
休憩 午後 ４時１０分...